Гражданская война: Кто же с кем воевал?

[REZUNIST]

ну что я говорил. один готов :)

<Предупреждение: нарушение пп. 6, 7, 9 правил форума.
Ефремов.
PS. Вы кого имели в виду?!>

Прекрасный вопрос.
Експресса, разумеется)))) Других готовых к диалогу я пока не вижу в этой теме.

6. Обсуждение вопросов, не связанных с назначением и спецификой данного форума, а также создание тем, не отвечающих тематике конкретного раздела форума.
7. Обсуждение в теме, не затрагивающее ее тематику, отраженную в заголовке (оффтопик), разжигание спора в топиках (флейм) и отправление сообщений, не имеющих смысла, например, "Улыбка ", "привет всем!" и т.п. (флуд).

9. Оскорбительные и хамские высказывания, проявление неуважения и некорректное обсуждение личности участников форума и исторических персонажей. Использование ресурса для размещения рекламы.

надо же, в моей фразе слов было меньше, чем я ухитрился правонарушений свершить :)

[express]

Вы ошибаетесь, как раз "смешанные варианты", не такой уж и «особый» случай.

Может быть. Я не проводил стат. исследований. А кстати, не помешало бы (их кому-нибудь в стране вообще провести), не находите?

Могу об этом судить во первых на примере собственной семьи, но чтобы не оперировать личностными аргументами, могу просто напомнить о хрестоматийных и многократно описанных в литературе примерах такого «смешения» УЖЕ ПРЯМО ПО ХОДУ гражданской войны, не говоря уже о послевоенных делах, когда родная сестра Григория Мелихова запросто становилась женой Мишки Кошевого, к примеру. И чем дальше от войны, тем больше становилось таковых смешений, естественно.

Так вот и любопытно - откуда же в таком случае в обществе такой накал страсти на тему "большевики - исчадья ада и строй их - пагуба для России"? Естественно ли это на самом деле для нации или... или ветерок "искусственный" и дует "со стороны" ? А?
Вот ведь и опросы мнения как серьёзные социологические так и ТВ-шно "базарные" - тем не менее "продолжают печалить" певцов либеральных (сделаем уточнение - не либеральных собссно, а именно нажато антисоветских) песен; заставляют их делать печальные личики и потеряв терпение, оговариваться таки : "да народ не тот.....да 1000летние традиции неевропейской жизни....да то да сё...да генетика уже не та...".
А ларчик просто открывается. Большинство населения, и даже "смешанные" потомки - не воспринимали и не воспринимают красных как некую инородную враждебную России силу. Наоборот. И само наличие вот этого:

чем дальше от войны, тем больше становилось таковых смешений, естественно.

тому доказательство. Что и заставляет меня призадуматься - "антикрасная" истерика - ветерок нездешнего происхожденья.

А ведь были ещё и наши сограждане, успевшие послужить попеременно в разных армиях во время гражданской (Владимир Каппель или Константин Паустовский, например).

Разрешите усомниться в правомерности приведённых вами примеров. Володя Каппель - однозначно противник красных. Честно воевавший против. А я-то речь веду о потомках, об их отношении к этому, и именно с нравственно-этической стороны. Вот если бы, допустим, внучка Каппеля озвучила: "красные - сволочи", я бы не согласился, я бы спокойно двинул бровью - позвольте, мол, мадам, миссис, фрау, не согласиться...... Но я бы не назвал её внутри себя, в глубине души - безнравственным человеком. Враг есть враг. И если потомки его враги - ну что ж....
Но когда такое изрекает потомок даже не "смешанной" семьи, а однозначно "красной" - это и заставляет меня усомниться в нравственном аспекте подобных личностей и в естественности подобного мировоззрения (тот самый помянутый мной ветерок из-за бугра).
Паустовский же Костя - так он однозначно красный, советский. Можно сказать, за Сталина. (а что, можно сказать по другому на основании его биографии?)

Так что, здесь вы уже неправы.

Я спокойно не соглашаюсь с этим. И доводы привёл.

хм.. вот интересно, а к самим товарищам красным этот подход (чрезвычайно кривой, на мой взгляд) как то применим? Говорят, что среди их вождей было немало представителей, т.н. эксплуататорских классов (мягко говоря, не все там были крестьянами да пролетариями), и что ж с того, повод ли это считать их на этом основании «редкостным МНМ»??? Вроде бы даже потомками дворянских родов были Дзержинский, Тухачевский и пр.

Давайте дополним список. Просто в заурядной Википедии есть список бывших офицеров Императорской армии, перешедших на сторону красных. Что двигало этими людьми?
Во всяком случае - и Тухачевский и Дзержинский перешли на сторону красных и действовали не в "гламурно-показушном" стиле. Они жизнью рисковали и здоровьем. Это придаёт "вес" их выбору.

вот вот. и я о том же! К товарищам Троцкому, Луначарскому, Склянскому, Томскому, Вышинскому, Крестинскому и пр., подобные вопросы както логичны были бы, или нет??? :)

почему нет? вполне логично. Более того, как раз весьма интересная тема - понять, что же двигало революционерами?

тоже «гениально». Максим Горький, например, не воевал ни за красных, ни против них. И Владимир Маяковский, и Сергей Есенин и ctr… вот интересно имеют ли, в этой связи, их сегодняшние родственники «право на Родину»??? Согласно вашим суждениям, им надо бы в таком праве отказать.

Опять позвольте усомниться.
Маяковский - за красных ВОЕВАЛ. Не трёхлинейкой, не трёхдюймовкой, да. Пером и талантом. Знаменитые "окна РОСТА". Да и вообще ВСЁ ТВОРЧЕСТВО.
Пешков - сложная личность. Но тоже - красный, какой же ещё?
давайте определимся - под понятием "воевал" ведь не только непосредственное участие на передовой? А если в тылу чел "Максимы" делал или паровозы в депо чинил, по надобности обшивал их бронёвкой для красных Б/П (да мало ли что ещё в многомудром хозяйстве огромной страны и армии? Да вот - хотя бы да, печатная агитация, плакаты, те же песни?) - воевал или не воевал? Конечно да - бился за красных, служил им и их делу!
Теперь Сергей Александроввич. Быть может, я повергну в шок многих, и выставлю себя в эдаком неприглядном свете.....
вот да, мне нравятся стихи Сергея. Нравятся. В них.... да что объяснять? Разве словами такие вещи объясняют? В них ... щемящее чувство. Он сын России. Часть её. Я считаю его гением. И однако.....
Что за человек был Сергей? Вот, не в грех, очень прошу всех постараться понять (я сам балуюсь строками рифмоваными - порой неплохо вроде получается) - вы бы захотели для сестры или дочери такого мужа? И (речь ведь не о том?), раз уж пошла речь о "праве на Родину" - так REZUNIST, вспомните - Сергей с Айседорой как раз уехали, и Сергей сам, осознаем же давайте это все - сам чуть было не отказался от России.
(Быть может, здесь меня можно упрекнуть в "неотёсаном пролетарском мужланстве")), может я действительно что недопонимаю - но вот... вот случись история так, что Третий рейх схарчил бы советскую страну - и кому была бы нужна "русскость" того же Сергея Рахманинова? Так что человеку искусства быть "частью России", проживая на Манхеттене - возможно ли? Возможно ли вообще такое впринципе? Нас сегодня пытаются уверить - возможно. А у меня сомнения.....)

П.С. Через несколько часов продолжу ответ.
П.П.С. И очень интересно (как раз на поднятый мной вопрос в этой теме) -

«Белогвардейцу я не позволю говорить о Советской России то, что говорю сам. Это — моё, и этому я — судья».
Есенин С.А.

[REZUNIST]

Через несколько часов продолжу ответ.

спасибо, хорошо.

[express]

ууууу куда вас кидануло… ну да, были в те далёкие века и те, кто восставал против чужеродного ига подобно Дмитрию Донскому, а были и такие, кто с ним сотрудничал, подобно Александу Невскому, неушто и за это прикажите нынешних Ярославичей гражданства лишать?

И ничего не загнул. Орден Александра Невского учреждён:

Орден Святого Александра Невского был задуман Петром I для награждения за военные заслуги. Однако учреждённый уже после его смерти 21 мая (1 июня) 1725 года Екатериной I орден стал использоваться и для поощрения гражданских лиц.

и продолжил свою жизнь:

Орден Алекса́ндра Невского — советская награда времён Великой Отечественной войны. Учреждён указом Президиума Верховного Совета СССР от 29 июля 1942, одновременно с орденами Суворова и Кутузова, для награждения командного состава Красной Армии за выдающиеся заслуги в организации и руководстве боевыми операциями и за достигнутые в результате этих операций успехи в боях за Родину.

Указом Президента Российской Федерации от 7 сентября 2010 года № 1099 «О мерах по совершенствованию государственной наградной системы Российской Федерации» учреждены статут и описание ордена. В соответствии с ними орден Александра Невского стал общегражданской наградой, а его знак теперь воспроизводит дизайн дореволюционного ордена.

не за сотрудничество, думаю, с чужеродным игом. И вот это:

Канонизирован Русской православной церковью в лике благоверных при митрополите Макарии на Московском Соборе 1547 года. Память (по Юлианскому календарю): 23 ноября и 30 августа (перенесение мощей из Владимира-на-Клязьме в Санкт-Петербург, в Александро-Невский монастырь (с 1797 — лавра) 30 августа 1724 года).

не я придумал.

во как. не только "на гражданство", стало быть, но уже и "на свободу".. (типа: Твой дом турма! У тебя прапрадедушка дезертир обнаружился в родословной!) интересное правило. сам придумали?

быть может, действительно погорячился и высоковато планку задрал.... хотя:

Через несколько часов продолжу ответ.

ну.....сколько уже раз зарекался и обещал себе никогда не зарекаться и никогда ничего не обещать...

[REZUNIST]

Может быть. Я не проводил стат. исследований. А кстати, не помешало бы (их кому-нибудь в стране вообще провести), не находите?

Нет, не нахожу. Более того, расценивал бы даже саму попытку проведения подобных исследований, как (мало того, что заведомо недостоверную и уже потому дурную) очень вредную и направленную к очередному разделению народа на разноцветные куски.

Так вот и любопытно - откуда же в таком случае в обществе такой накал страсти на тему "большевики - исчадья ада и строй их - пагуба для России"? Естественно ли это на самом деле для нации или... или ветерок "искусственный" и дует "со стороны" ? А?

вот именно в такой, как вы изобразили, интертрепации, ясно дело откуда -- из крайне либерального уголка, широкого политспектра России. А в целом отношение народа к власти коммунистов -- значительно мягше, и о всём плохом-хорошем, что было связано с их властью, люди взрослые просто сами помнят, безо всяких подсказок, а люди молодые да юные узнают от собственных старших родственников, главным образом.

Вот ведь и опросы мнения как серьёзные социологические так и ТВ-шно "базарные" - тем не менее "продолжают печалить" певцов либеральных (сделаем уточнение - не либеральных собссно, а именно нажато антисоветских) песен; заставляют их делать печальные личики и потеряв терпение, оговариваться таки : "да народ не тот.....да 1000летние традиции неевропейской жизни....да то да сё...да генетика уже не та...".

Да, подавляющее большинство народа относится к прежней, коммунистической власти безо всякой ненависти, а в чём то даже и с любовью и с ностальгией. Типа как к Жигулю-копеечке, давно утилизированному и сменённому на нечто более современное. но о "ненависти" здесь речь может идти лишь среди тех, кого тот "жигуль" родных и близких передавил. ИМХО, конечно.

Что и заставляет меня призадуматься - "антикрасная" истерика - ветерок нездешнего происхожденья.

если речь идёт именно об истерике, то вполне возможно.
я же сразу отметил, что очередное разделение народа на разноцветные куски, лохмотья, ленты, банды... -- это всегдашняя мечта всех недругов России.

Разрешите усомниться в правомерности приведённых вами примеров.

как хотите, но я не собирался переходить на персоналии при обсуждении общих тенденций. Каппель одна из "икон" Белого движения, но тем не менее он успел послужить у красных, точно так же как красный Паустовский успел послужить у Петлюровцев.
Чтоб на них не тормозить, наверное было проще упомянуть всё те же хрестоматийные примеры с толстовским Рощиным, да шолоховским Мелиховым. Не в персонах дело, короче говоря.

ту би континуе.

[REZUNIST]

Вот если бы, допустим, внучка Каппеля озвучила: "красные - сволочи", я бы не согласился, я бы спокойно двинул бровью - позвольте, мол, мадам, миссис, фрау, не согласиться...... Но я бы не назвал её внутри себя, в глубине души - безнравственным человеком. Враг есть враг. И если потомки его враги - ну что ж....
Но когда такое изрекает потомок даже не "смешанной" семьи, а однозначно "красной" - это и заставляет меня усомниться в нравственном аспекте подобных личностей и в естественности подобного мировоззрения (тот самый помянутый мной ветерок из-за бугра).

думаю дело здесь не в "ветерке из-за бугра", по кр.мере не столько в нём.
наверно не открою Америки, если скажу что среди сегодняшних (и поздне-советского) периода "бешеных" антисоветчиков, полным полно прямых потомков, не менее яростных рэволюционерров. Всяких Якиров, Антоновых-Овсеенко, и прочих Уборевичей. Даже Шендерович Витя (известная порнозвезда))) и то както рассказывал о своих дедушках и бабушках комиссарах в пыльных шлёмах...
так что, это такого рода публика, в принципе. На уровне психо-генотипа. Даже у очень высокопоставленных коммунистических вождей, и то иногда рождались, ка бы это помягче... -- детки не вполне соответствующие понятию "советский патриот".

Вроде бы даже потомками дворянских родов были Дзержинский, Тухачевский и пр.

Давайте дополним список.

как хотите, но повторюсь, в вашем исходном постинге меня заинтересовал ваш взгляд на некие тенденции, а конкретные личности я бы предпочёл упоминать в этой связи только вскользь...
хотя...
о Тухачевском, наверное всё же рискну написать, но не в связи с вашим текстом, и не взирая на ваше мужественное отмалчивание по поводу моего вопроса о нём)))


Ту би)

[REZUNIST]

вот вот. и я о том же! К товарищам Троцкому, Луначарскому, Склянскому, Томскому, Вышинскому, Крестинскому и пр., подобные вопросы както логичны были бы, или нет??? :)

почему нет? вполне логично. Более того, как раз весьма интересная тема - понять, что же двигало революционерами?

желание во чтобы то ни стало воплотить на практике теорию о построении коммунизма ими двигало.
Но насколько я понял, изначальный посыл вашего постинга был не в этом, а в том "какое право имею потомки тех-то и тех-то, на то-то и то-то", да? и в этой связи я не очень понял, чего вас вообще так далеко потащило (то в 17 год, то в 13й век)), у нас ведь, вроде как, последняя смена общественно экономической формации не так давно происходила, в 91-93 годах, чего бы вам с вашим измерительным аршином, не к дедушкам покойным подступаться, а прямо к ныне живущим современникам.
Ну типа -- А ты, товарищ, что лично сделал для защиты завоеваний Октября, когда у тебя на глазах их топтали и даже коммунистическую партию чуть не запретили? Остался ты верен присяге, много ль крови вражьей, беляцкой пролил? И в каком это бою тебя так контузило?
Или наоборот -- А вы, господин хороший, как лично вы боролись против "кровавой гэбни", что сделали для победы над марксизмом-ленинизмом и прочим волюнтаризмом?
Тоже не ахти какого смысла занятие, конечно, но уж всяко осмысленней, чем прадедушек ворошить, да прабабушек лохматить ))

Опять позвольте усомниться.
Маяковский - за красных ВОЕВАЛ.Не трёхлинейкой, не трёхдюймовкой, да. Пером и талантом. Знаменитые "окна РОСТА". Да и вообще ВСЁ ТВОРЧЕСТВО.

"Несколько слов обо мне самом
Я люблю смотреть, как умирают дети."
Владимир Владимирович М.

Пешков - сложная личность.

Сергей Александроввич

дай бог им всяких всех благ, чтоб никого не застрелили, не отравили, не повесили..., но опять же, я не о персонах говорил, а о тенденциях вами затронутых.

Что за человек был Сергей? Вот, не в грех, очень прошу всех постараться понять (я сам балуюсь строками рифмоваными - порой неплохо вроде получается) - вы бы захотели для сестры или дочери такого мужа?

я бы хотел для своей сестры или дочери такого мужа, какого хотела бы она сама. Пусть даже и поэта, чтож поделать, сейчас многие этим балуются, а уж тогда и подавно ))

И (речь ведь не о том?), раз уж пошла речь о "праве на Родину" - так REZUNIST, вспомните - Сергей с Айседорой как раз уехали, и Сергей сам, осознаем же давайте это все - сам чуть было не отказался от России.

я так не считаю. по моему -- быть русским патриотом можно вне зависимости от фактического места проживания, тем более временного. Хоть в Париже, нафиг, хоть в Баден-Бадене.
точно так же, кстати, можно и предателем быть хоть в Рязани хоть в Казани, госграницы этим делам не преграда.

вот случись история так, что Третий рейх схарчил бы советскую страну - и кому была бы нужна "русскость" того же Сергея Рахманинова? Так что человеку искусства быть "частью России", проживая на Манхеттене - возможно ли? Возможно ли вообще такое впринципе? Нас сегодня пытаются уверить - возможно. А у меня сомнения.....)

сомнения признак работы разума, так что рад за вас, а Рохманинов останется русским при всех обстоятельствах, хоть нацисты у власти на его Родине, хоть интернационалисты. Хоть Империя здесь, хоть Союз, хоть Федерация.
Мицкевич с Огинским оставались поляками, когда такой страны даже на карте не было, а уж Гитлеру Россию схарчить не было никакой, даже чисто физической возможности. Не проглотить слона удаву, потому что :)

И ничего не загнул. Орден Александра Невского учреждён

уважаемый Экспресс! я не о персоналиях.

быть может, действительно погорячился и высоковато планку задрал...

наверное. даже Сталину приписывается: "Сын за отца не отвечает", а вы хотели чтобы правнуки несли ответственность за деяния прадедушек "на заре советской власти". Извините за аналогию, но она напрашивается -- схожим образом нас всех пытаются "каять" шендеровичи чуть ли не перед всем миром, за то что наша страна пережила в 30-е годы.

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«"Несколько слов обо мне самом
Я люблю смотреть, как умирают дети."
Владимир Владимирович М. »
Копрофил какой-то.
Вы не задумывались, почему у Вас один навоз в голове?

Ефремов.

[express]

желание во чтобы то ни стало воплотить на практике теорию о построении коммунизма ими двигало.

А можно сказать и понять и так.
Видимо - практика ДРУГОЙ ТЕОРИИ построения общества настолько не удовлетворяла уже жителей страны из самых разных сословий, что....

Но насколько я понял, изначальный посыл вашего постинга был не в этом, а в том "какое право имею потомки тех-то и тех-то, на то-то и то-то", да? и в этой связи я не очень понял, чего вас вообще так далеко потащило (то в 17 год, то в 13й век)),

Да собственно, "мысль" эта далеко не нова, "мысль" эта далеко не моё "know-how", а естественная, по факту и внутренней логике, самой природой человека и его жизни на земле и практикой всей обозримой истории человечества заданная и определённая истина.
И мне несколько странно, что я должен эту прописную, очевидную истину ещё и доказывать и подтверждать.
Ведь если бы жители страны, наши биологические предки, тогда, в упомянутых мной веках прошлого, собирали Учредительное собрание и подсчитывали фракционные проценты вместо того, чтобы пойти и рисковать (вполне неиллюзорно) жизнью - не было бы уже у их более поздних потомков ни Родины, ни свободы.

И что же, кстати, движет человеком, идущим на риск расстаться с жизнью или здоровьем ? А и было того риску (по меткому, хлёсткому и удачному каламбуру, нечаянно получившемуся из оговорки одного нынешнего политика):

Наш народ миролюбив и незлобив. Восемьсот лет провел в походах и боях...
Геннадий Зюганов

Какие-такие выгоды, какие там ещё права человека, надежда на что и на кого движет человеком, который знает - вот сегодня может быть убьют, и это страшно будет.... ??
(Но, может быть, сегодня дело дошло до того, что эту прописную истину действительно нужно уже доказывать и напоминать о ней? Впрочем, вы мне таким не показались...)

"Несколько слов обо мне самомЯ люблю смотреть, как умирают дети." Владимир Владимирович М.

ээээ.....

Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.

нарочно не ставлю авторства, и желающие (если найдутся) могут обратиться в прокуратуру. 282-я же ?

быть русским патриотом можно вне зависимости от фактического места проживания, тем более временного. Хоть в Париже, нафиг, хоть в Баден-Бадене.

наживка замечена, с крючка не заглочена......

наверное. даже Сталину приписывается: "Сын за отца не отвечает", а вы хотели чтобы правнуки несли ответственность за деяния прадедушек "на заре советской власти".

я не этого хотел. Я начинал разговор о:

среди сегодняшних (и поздне-советского) периода "бешеных" антисоветчиков, полным полно прямых потомков, не менее яростных рэволюционерров. Всяких Якиров, Антоновых-Овсеенко, и прочих Уборевичей. Даже Шендерович Витя (известная порнозвезда))) и то както рассказывал о своих дедушках и бабушках комиссарах в пыльных шлёмах...так что, это такого рода публика, в принципе.

вот об этом. Ваши же строки.

последняя смена общественно экономической формации не так давно происходила, в 91-93 годах, чего бы вам с вашим измерительным аршином, не к дедушкам покойным подступаться, а прямо к ныне живущим современникам. Ну типа -- А ты, товарищ, что лично сделал для защиты завоеваний Октября, когда у тебя на глазах их топтали и даже коммунистическую партию чуть не запретили? Остался ты верен присяге, много ль крови вражьей, беляцкой пролил? И в каком это бою тебя так контузило?Или наоборот -- А вы, господин хороший, как лично вы боролись против "кровавой гэбни", что сделали для победы над марксизмом-ленинизмом и прочим волюнтаризмом?

Вот этого вашего козырного убойного туза я давно уже ждал.
Поскольку вы его всегда в конце-концов, приберегая до поры до времени, вынимаете и убойно бьёте им.
Вполне правомерно и законно, кстати. (Не по юридическим каким-то законам, по законам логики).
Мне конечно можно было бы вот так:

- Вот! Вот это вопрос вопросов, - задумчиво сказал Груздев. - Им вы
меня наповал бьете. Но при желании можно ответить и на него.

http://www.lib.ru/RUSS_DETEKTIW/WAJNERY/zheglov.txt
но я..... знаете, - ведь вот и человек, фамилию которого вы взяли за основу вашего ника, тем же козырным тузом частенько пользуется. В недавно выложенном на форуме ролике с интервью Дмитрию Гордону он вопрошает: "вот, дескать, Советский Союз победил в войне, но я хочу спросить - где же он, СССР, сейчас на карте?"
А я... я мог бы заочно, "виртуально" ответить британскому писателю словами одного из участников нашего форума:

Мицкевич с Огинским оставались поляками, когда такой страны даже на карте не было,

быть ....... патриотом можно вне зависимости от фактического места проживания, тем более временного.

(замечу - очень кстати и удачные мысли "подкинул" мне этот пользователь для заочного ответа Резуну В.Б.)

P.S. и да - продожение следует....

[kobakoba2009]

Вот этого вашего козырного убойного туза я давно уже ждал.
Поскольку вы его всегда в конце-концов, приберегая до поры до времени, вынимаете и убойно бьёте им.

Убойный? Хе-хе. Как бы не так. Задавателей таких "убойных" вопросов убойно убивает убойный ответ, состоящий из двух частей:

1. Такой задаватель всегда должен первым ответить на вопрос: кто он такой, этот задаватель, чтоб задавать такие вопросы. (Для сравнения: любой милиционер обязан представиться и показать корочку, прежде чем задавать вопросы.)
2. Собственно ответ уже давно дал Некрасов:

• Пускай наносит вред врагу не каждый воин,
  Но каждый в бой иди!

Резунист, ясно дело, такого ответа не поймёт, но разъяснять ему я не собираюсь