Страница 69 из 616

Re: Марксизм

Добавлено: 22 фев 2014, 22:06
ccsr
Ктулху писал(а): вы давно читали "Манифест..."? Перечитайте прежде чем вставлять слова типа "может", "не обязан" и т. п.
.
Зачем мне "Манифест" , если общение с вами на форуме "доказало" мне что можно похерить все науки в мире, если только изучить ваши "труды". Правда концептуально вы их еще не оформили, хоть я и пытался с ними ознакомится, но то, что вы Маркса в грош не ставите, я уже понял.
Это о чем и к чему? Законы Ньютона действуют в соответствующих областях энергии и времени и используются так же, как и ранее. А что используется у Маркса? Прибавочная стоимость и эксплуатация? Что еще?
Маркс сделал великое открытие, заключающееся в том, что нельзя за счет средств производства (или накопленного капитала) беспощадно эксплуатировать других, т.к. это приведет не к прогрессу, а к социальным потрясениям. Что мы и наблюдали в течении всего ХХ века.
И этот закон общественного бытия дорогого стоит.
не понимаю, причем здесь я. Повторяю: по Марксу жили меньшевики, Ленин делал революцию вопреки им и теоретическим построениям Маркса.
Повторюсь - "Ваше политическое кредо?"
А также указал ряд идеологических (ненаучных) установок, которые на мой взгляд объявлены Марксом из... так скажем, практических соображений.
Видимо сделать поправку на время жизни Маркса вы так и не удосужитесь. И после этого вы хотите чтобы вас серьезно воспринимали?
Ваша критика моего поста смехотворна.
Не более, чем ваша попытка опровергнуть выводы Маркса.
если человек хочет - он ищет возможность, если не хочет - ищет причину. Вы хотите только надувать щеки. Смотрите, как бы вам не лопнуть с натуги-то.
Да я вроде на Маркса ногу не задирал - так что щеки не у меня раздуты, а у вас....

Re: Марксизм

Добавлено: 22 фев 2014, 22:21
Ктулху
ccsr, вы еще раз почитайте свой текст и подумайте: Маркс сделал великое открытие, заключающееся в том, что нельзя за счет средств производства (или накопленного капитала) беспощадно эксплуатировать других, т.к. это приведет не к прогрессу, а к социальным потрясениям.

сделать поправку на время жизни Маркса - дело не во времени, а в том, что он то ли в погоне за... то ли по совету, но с надеждой на поддержку, вышел за границы науки. Почему все его псевдонаучные установки и маскировки выгодны ЖМ?

Мое политическое и человеческое кредо - истина. Потому и приглянулся мне этот форум.

Re: Марксизм

Добавлено: 22 фев 2014, 22:31
Камиль Абэ
Ктулху писал(а):Однако его предложение разделить наследие Маркса на фундаментальное (он назвал "теоретическое") и прикладное ("практическое") имеет право жить.
А я очень в этом сомневаюсь. Есть политическая экономия, и есть экономическая политика. Если для своего времени К.Маркс и Ф.Энгельс фундаментально разработали политическую экономию, то для экономической политики страны, строящей коммунизм (социализм) они дали лишь некоторые штрихи. Да, Ленин творчески развил марксистскую политэкономию дав характеристику империалистической стадии капитализма, но теоретически осмыслить экономическую политику социалистического государства не успел. И вообще после революции в эйфории большевики посчитали ненужной саму политическую экономию. Первый учебник политэкономии в СССР появился лишь в 1954 г. При обсуждении проекта этого учебника была проведена всесоюзная экономическая дискуссия, результаты которой подвёл Сталин в своей работе «Экономические проблемы социализма в СССР». Так вот в этой работе он отверг предложение экономиста Ярошенко о теоретической разработке экономической политики

товарищ Ярошенко смешивает политическую экономию социализма с хозяйственной политикой руководящих органов. То, что он считает предметом политической экономии социализма – рациональная организация производительных сил, планирование народного хозяйства, образование общественных фондов и т.д. – является не предметом политической экономии социализма, а предметом хозяйственной политики руководящих органов.

После этого желающих теоретически разрабатывать экономическую политику не находилось. А это то, что Коба называет прикладное ("практическое") наследие марксизма. Видимо, Сталин как-то упустил из виду свои же слова «Без теории нам смерть».

Re: Марксизм

Добавлено: 22 фев 2014, 23:39
kobakoba2009
Камиль Абэ писал(а):Коба, ... мне интересно, как в одну телегу пытались впрячь коня ( марксизм) и трепетную лань ( буржуазные экономические теории) бездарные экономисты брежневского времени? Вы может быть назовёте их поимённо и укажите на их книжонки?
К сожалению, во время учёбы в универе (84-91-й годы) я не задумывался о том, что в 2014-м году ты, Камиль, заинтересуешься тем, что я изучал в рамках ряда общественно-экономических курсов, поэтому своих записей я не сохранил. Но чтобы вопрос не остался без ответа, постараюсь изложить суть этих попыток своими словами.

1-е направление в примирении марксизма и буржуинства в том, что объявляется, что современный капитализм (напомню, речь шла о 70-80-х годах), являясь монополистическим, якобы перестал иметь единственной целью получение прибыли. Объяснение такое: в капитализме не осталось тех самых свободных капиталистов, которые между собой свободно конкурировали за прибыль, а вся конкуренция переместилась на уровень монополий. А так как монополии довольно жёстко регулируются правительствами (здесь первый якорёк, который "примиряет" марксизм и буржуинство: жёсткая регламентация монополий объявляется аналогом социалистического госуправления экономикой и даже в некотором смысле социалистическим планированием), то безудержная эксплуатация трудящихся уже невозможна.

Думаю, что тебя сразу стало понятным, что под доказательства этой идеи подводится факт существования национальных и международных стандартов пищевой продукции и товаров народного потребления, внутренних социальных программ корпораций по обеспечению своих сотрудников (и действительно, примеры компаний IBM, Hewlett-Packard, Google, тот же Форд показывают развитые социальные программы для своих сотрудников), минимальных зарплат, максимального рабочего дня, существование велфера, медикэра и т.п., что всё это типа то же самое, что социальная защита в соцстранах.

Сюда добавляется ещё одно соображение, которое заключается в том, что современному монополистическому капитализму нет нужды поднимать свои прибыли путём повышения цен, которое по "устаревшему" марксизму должно было иметь место. Утверждается, что дескать монополии повышают свои прибыли тем, что являясь огромными предприятиями, имеют лучшую, чем у мелкого частника, организацию производства. Проще говоря, монополии повышают прибыли не за счёт положения и влияния на рынке, а за счёт лучшей организации труда (здесь второй якорёк, который "примиряет" марксизм и буржуинство: лучшая организация труда и обязательная плановость в монополиях объявляется прямым аналогом социалистических декларируемых способов повышения производительности труда и планового управления экономикой.)

В целом это направление называется "конвергенция". Общий смысл в том, что дескать на Западе наступили благословенные времена, когда классы не воюют между собой, а сотрудничают, что социальное обеспечение сближает социализм и капитализм. Разумеется, преподаватели, которые пели про конвергенцию, не сообщали, что "конвергируют" с социализмом только с десяток самых развитых капиталистических стран, а остальные страны (Африка, Азия, Латинская Америка) в этой конвергенции не существовали. И так же разумеется, в этой конвергенции конвергировать надо скорее СССРу как отстающему, чем капстранам, в которых всё ну просто замечательно. Типичнейший аргумент в пользу этого я лично слышал на лекции такого конвергента -- это было "я сама была там в командировке и была поражена увиденным".

2-е направление в примирении марксизма и буржуинства в том, что объявляется, что социализм дескать вовсе не так хорош, как обещали М-Э-Л-С, что на самом деле при социализме много капиталистических элементов: сохраняется рынок, дефицит необходимых товаров по сути является проявлением капиталистического закона спроса и предложения (типо взятки за дефицитные шмотки и высокая плата за шмотки из-под полы -- это и есть обычное для капитализма повышение цен при недостаточном предложении). В рамках этого направления пропагандируется набившая оскомину "предприимчивость частника" и "справного хозяина", нерациональность госплана, который дескать даже количество трусов и финских сапог не умеет запланировать и тому подобная откровенная херня. В противоположность приводятся 300 сортов колбасы и 400 сортов сыра. Это дополняется рассуждениями о выдающихся достижениях, которые обязательно будут у кооперативных хозяйств и малых предприятий, ведь они дескать и будут созданы "предприимчивыми частниками" и "справными хозяевами". Я хорошо помню образ "архангельского мужика", который дескать при любой власти жил себе вполне припеваючи. (Странно только, что все эти "архангельские мужики" сегодня благополучно спились. Я сам сбежал из Архангельска лет семь назад после почти 15 лет жизни там после выпуска из универа.)

В целом это типичный ревизионизм, суть которого чисто в том, что базовая основа марксизма в виде признания существования классов заменяется примитивными рассуждениями о личной заинтересованности собственника в результатах своего труда. Типичнейший аргумент в пользу этого я лично слышал на лекции такого рыночника -- рыночник в прямом смысле размахиванием рук показывал, что в одном месте товара не хватает, а в другом избыток, и типо коммерсант всё это выравнивает.

3-е направление в примирении марксизма и буржуинства -- это то, что условно можно назвать ципковщина. Основные идеи Ципко довольно чётко изложены здесь http://kprf.ru/opponents/109945.html, цитирую
Журнал «Наука и жизнь» в 2011 году опубликовал серию статей доктора философских наук А. Ципко. Они касаются основ нашей идеологии. Автор выступает и в роли судьи, и в роли учителя, разъясняя непонятливым, что и как мы должны делать, чтобы догнать «цивилизованные страны».
Но я его читал с журнале "Наука и жизнь" в 80-х годах. Тогдашние его идеи были по сути теми же самыми, но не с сегодняшней антисоветской прямотой. Он тогда типо сокрушался, какие мы дураки, что не используем достижения капитализма по управлению экономикой.

В целом это тот же самый ревизионизм, суть которого в том, что что государственные и негосударственные институты (правительство, суд, самоуправляющиеся международные организации, ООН, межбанковская система СВИФТ, разные технические сообщества типа интернета, Спринт и т.п.) объявляются заменой "устаревшим" классам в марксизме.

--------------
Итого. В целом все попытки примирить коня и трепетную лань сводятся к тому, что дескать современный рабочий класс слишком отягощён общечеловеческими интересами, которые и у буржуев, и у рабочих одинаковы. Поэтому дескать началось постиндустриальное общество, в котором главные задачи -- это не уничтожение революционными классами реакционных (а наличие такой задачи у революционного класса якобы является краеугольным камнем марксизма, кстати, пример Ктулху ясно показывает, что эта лживая идея живёт и процветает), а сохранение природы, улучшение общей экономики, улучшение быта, потребления и т.п.

Re: Марксизм

Добавлено: 23 фев 2014, 14:32
Камиль Абэ
kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Коба, ... мне интересно, как в одну телегу пытались впрячь коня ( марксизм) и трепетную лань ( буржуазные экономические теории) бездарные экономисты брежневского времени? Вы может быть назовёте их поимённо и укажите на их книжонки?
К сожалению, во время учёбы в универе (84-91-й годы) я не задумывался о том, что в 2014-м году ты, Камиль, заинтересуешься тем, что я изучал в рамках ряда общественно-экономических курсов, поэтому своих записей я не сохранил. Но чтобы вопрос не остался без ответа, постараюсь изложить суть этих попыток своими словами.
Коба, хотя я не совсем удовлетворён Вашим ответом, но я благодарен Вам, что Вы так подробно мне ответили, не скатываясь в троллинг и флейм.
Выскажу своё мнение. Теория конвергенции скорее относится к области политологии, чем к экономике. Суть этой теории состоит в том, что под влиянием успехов социализма капитализм, якобы, всё больше приобретает черты социализма ( плановость, социальные программы), а социализм в то же время становится всё более либеральным. И в результате этого процесса, якобы, рождается усреднённая социально-экономическая система, сочетающая принципы социализма и капитализма. Вот здесь и уместно вспомнить, что в одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань. Основоположник теории конвергенции П.Сорокин и его последователи Джон Гэлбрейт, Уолт Ростоу, Франсуа Перру, Ян Тинберген и другие умышленно не касаются вопроса о коренном различии капитализма и социализма – вопроса о собственности на средства производства. По моему убеждению, теория конвергенции родилась не для «внутреннего потребления», а изначально была направлена на СССР и другие страны, выбравшие социалистический путь развития. И, я считаю, конвергенция (сближение) означает удушение социализма в объятиях капитализма, и иного просто не могло быть. Об этом я писал на форуме и ранее, и очень печально, что до сих пор всей серьёзности этого вопроса не понимают
Ефремов [30 окт 2013, 13:46] писал(а):
камиль Абэ писал(а): «Сблизился таки... и задушил в своих объятиях. А надо было бы постараться, чтобы было наоборот. А чего не хватило? В первую очередь теории... Прав был тов. Сталин... Там осознавали, что такое конвергенция а у нас до сих пор - нет.»
Красиво Вы сказали. Но, с моей точки зрения, ничего верного не сказали.

В-четвертых, Что такое «конвергенция», - с Вашей точки зрения?
Я считаю, что это болтовня ничего не понимающего ни в политической экономии, ни в политике, ни в истории непонятно чем недовольного «интеллигента»...
( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=79505#p79505)
Вы назвали в качестве отечественного «конвергента» А.Ципко. Странно, что Вы не упомянули А.Сахарова. По моему мнению, Ципко больше всего выступал против всесилия КПСС, а Сахаров вообще против всей сложившейся в стране системы. Я не раскладываю «но полочкам» их взгляды, а просто передаю общее своё ощущение.

P.S. Жизнь Джона Дэ́висона Рокфе́ллер, основателя Standard Oil, первого долларового миллиардера в истории человечества, служит яркой иллюстрацией к ленинскому «Империали́зм как вы́сшая ста́дия капитали́зма», а его филантропическая деятельность : основание Чикагского университета, медицинского института (позднее Университет имени Рокфеллера), фонда Рокфеллера вполне могла быть взята в качестве примера на вооружение «конвергистами». И совсем не важно, что ни о каком слиянии капитализма и социализма Рокфеллер и не помышлял.

Re: Марксизм

Добавлено: 23 фев 2014, 16:37
kobakoba2009
Камиль Абэ писал(а):По моему убеждению, теория конвергенции родилась не для «внутреннего потребления», а изначально была направлена на СССР и другие страны, выбравшие социалистический путь развития. И, я считаю, конвергенция (сближение) означает удушение социализма в объятиях капитализма, и иного просто не могло быть.
В этом я с тобой согласен, но скажу больше: абсолютно все экономические теории конкурируют не друг с другом -- они все вместе и каждая по отдельности противостоят марксизму и только марксизму.
Камиль Абэ писал(а):Вы назвали в качестве отечественного «конвергента» А.Ципко.
Нет, Ципко я не рассматриваю как конвергента. Я его выделил в отдельное направление. Это направление можно назвать критиканством, но это несколько больше, чем просто бездумная критика социализма. Это пристрастная критика социализма плюс пристрастное обеление капитализма. Поэтому я назвал это направление ципковщиной, хотя ты совершенно прав в том, что увязывать это направление только с Ципко некорректно, этим занимаются все либералы, правозащитники, резунисты, ревашисты и прочие антисоветчики. Просто Ципко был одним из первых, кто это направление опубликовал не в политической, а в научно-популярной периодике. Тем самым именно Ципко придал этому направлению видимость научности, причём не столько в глазах собственно учёной общественности, сколько в глазах общества в целом. У меня ещё тогда, в 80-х годах, сложилось впечатление, что именно после публикаций Ципко в журнале "Наука и жизнь" в моём бытовом, студенческом и начинающих учёных, окружении произошёл поворот к мнению, что капитализм вовсе не так плох, как официально пропагандировалось. (Вообще говоря, я тоже был среди обманувшихся. Но я быстренько излечился от иллюзий благодаря тому, что я был в первом вузовском выпуске, для которого не было обязательного распределения на работу. Необязательного распределения, разумеется, тоже. Иначе говоря, я оказался в самой первой волне официальных безработных с высшим образованием.)

Re: Марксизм

Добавлено: 23 фев 2014, 22:03
ccsr
Ктулху писал(а):ccsr, вы еще раз почитайте свой текст и подумайте:
Я понял - по существу вы ничего возразить на мой вывод не можете.
Ктулху писал(а):сделать поправку на время жизни Маркса - дело не во времени, а в том, что он то ли в погоне за... то ли по совету, но с надеждой на поддержку, вышел за границы науки
И в чем же это выразилось - его выход за пределы общественной науки? Вы можете конкретно, без словоблудия, это объяснить?
А то ведь и я могу сказать, что ваши опровержения Маркса выходят за пределы науки и напоминают камлания шаманов.
Ктулху писал(а): Почему все его псевдонаучные установки и маскировки выгодны ЖМ?
А почему бы нормальным людям, не являющимся ЖМ, не использовать учение Маркса для организации СВОЕЙ жизни?
Вы что считаете всех, кроме ЖМ, тупыми?
Ктулху писал(а):Мое политическое и человеческое кредо - истина.
Полинезийские каннибалы тоже считают истинным веру в то, что стоит съесть своего врага, и станешь гораздо мужественным.
Вы решили "съесть" Маркса, каннибал вы наш идеологический, для обретения собственного политического мужества?

Re: Марксизм

Добавлено: 24 фев 2014, 20:32
Камиль Абэ
Ктулху писал(а):
ccsr писал(а): сделать поправку на время жизни Маркса
- дело не во времени, а в том, что он то ли в погоне за... то ли по совету, но с надеждой на поддержку, вышел за границы науки. Почему все его псевдонаучные установки и маскировки выгодны ЖМ?
Ктулху, Вы много раз упоминаете ЖМ (жидо-масонов?), но ясности что же это такое не прибавляется. Мне хотелось, чтобы Вы развернули подробнее Ваши тезисы о псевдонаучных установках и маскировках Маркса и о том, где он вышел за границы науки.

Re: Марксизм

Добавлено: 24 фев 2014, 21:43
Ктулху
Насчет конвергенции.
Много букофф понаписали. Но Камиль сказал суть: форма собственности на средства производства. Это вроде бы все проясняет, хотя ныне в европах нет свободного рынка, нет честной конкуренции производителей, тотальная регулировка государством всей общественной жизни, соцобеспечение таково, что Союз мог бы позавидовать - т.е. внешне даже много лучше, чем у нас ранее.
Потом продолжу

Re: Марксизм

Добавлено: 24 фев 2014, 22:15
Ктулху
Продолжаю.
Лукавый прячется в "собственности". Если пользоваться ею государство дает, но не по полному произволу.
Что скажете, Камиль?