Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[sventof]

Продолжение:

Кстати, многие "опровергатели" Виктора Суворова периодически пытались доказать, что не бывает деления оружия на наступательное и оборонительное. Например, на сайт Суворова однажды пришло письмо прокомментировать одну статью. Как потом оказалось, она была размещена (мягко говоря) на "развлекательном" сайте (с "картинками"). Автор: masun. Создано: 21.03.2007 02:51. Заголовок: "К вопросу о "великом историке" Викторе Суворове". Ниже приведено из нее начало и другие фрагменты (с цензурными сокращениями некоторых слов и с сохранением орфографии автора):

Сразу хочу оговориться, этот крео не предназначен для камрадов, которые хорошо разбираются в истории Второй мировой. У них измышление некого авторитета, строчащего свои "великие" выс... под псевдонимом "Суворов" вызывает гомерический хохот. Текст предназначен для тех, кто еще до сих пор наивно думает, что "Ледокол", "Последняя республика" и прочие выс... – это новое слово в истории.

Итак начнем.
....
Анализ его выс... давно уже произведен серьезными, специально обученными людьми. Это сотни страниц текста. Кто интересовался, уже прочел.

Я хотел бы остановиться на нескольких аспектах. Не хочу цитировать этого арла, итак дохрена букв. Кто его читал, найдет.

Знание афтаром матчасти не выдерживает никакой критики. Этот афтор в стиле Чванх (я знаю обо всем!) позиционирует себя как танкиста. Я понимаю, что крышка люка метелит по голове регулярно и фамилие не спрашивает, но… ОН хоть чуть должен знать про танки.
....
А самое главное. Этот великий знаток вооружений умудрился оружие разделить на наступательное и оборонительное. Это полный ....ец! Не лечится. Это либо клиника, либо сумма в аглицких убитых енотах...

Но если обратиться серьезно к "сотням страниц текста серьезных людей", то можно найти интересную статью в журнале "Международная жизнь", N: 1, 1989 на стр. 124-134. Она называется "УПУЩЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ 1932 ГОДА?" Ее авторы: Владислав Мартинович Зубок – ст. научный сотрудник Института США и Канады АН СССР, кандидат исторических наук, и Андрей Афанасьевич Кокошин – заместитель директора Института США и Канады АН СССР, член-корреспондент АН СССР. И посвящена эта статья конференции по разоружению, которая проходила в 1932-1935 годах. Ниже дается ее начало и некоторые цитаты:

СЕГОДНЯ наша внешняя и оборонная политика остро нуждается во всесторонней и взвешенной оценке, поверке реальностями нашей жизни и окружающего мира. Развернулась решительная борьба за преодоление тяжелого наследия упрощенных, идеологизированных подходов, чрезмерной секретности, пропагандистского самолюбования и самоослепления. В этой борьбе одним из целительных средств должен стать всесторонний и честный исторический анализ. Без обращения к истории невозможно до конца разобраться в том, от чего ныне следует бесповоротно отказаться, а какое наследие, естественно, актуализировав, конструктивно использовать.

Одним из событий, важность которых в свое время явно была недооценена, является Всеобщая конференция по разоружению 1932–1934 годов. Долгое время у советских, да и большинства зарубежных исследователей эта конференция не вызывала большого интереса, казалось, что на ней изначально лежало клеймо обреченности. Но так ли это?

... эксперты комиссии договорились, в частности, оставить в стороне проблему определения "военного потенциала". После длительной дискуссии о том, стоит ли при постановке вопроса о разоружении проводить разницу между оборонительными и наступательными вооружениями, было решено, что "хотя практически было бы выгодно выдвинуть этот вопрос, однако с военно-технической точки зрения почти не представляется возможным провести разницу между вооружением с точки зрения разделения на наступательные и оборонительные, так как при современном состоянии развития техники почти все вооружения (кроме разве неподвижных крепостных сооружении, артиллерийских площадок и т. п.) могут быть использованы в наступательной войне" [АВП СССР, ф. 0415, оп. 4, п. 2, д. 5, л. 6].

Будущее, особенно события второй мировой войны, показало, что это был слишком общий вывод, неосновательность которого становится тем более заметной, если учесть, что в трудах ряда видных советских иных теоретиков тех лет вопрос о соотношении наступательных и оборонительных средств прорабатывался весьма глубоко.

В порядке отступления стоит заметить, что конец 20-х – начало 30-х годов – это время очень важного перелома в развитии средств и способов вооруженной борьбы. В первую мировую войну использование в большом количестве станковых пулеметов, артиллерии и инженерных средств, доминировавшие тогда формы и способы боевых действий привели к тому, что оборона оказалась сильнее наступления. После первой мировой войны в целом ряде стран шел активный поиск новых форм и средств обеспечения наступательных операций, преодоления сильной обороны. В результате как советская, так и зарубежная военная мысль нашла возможность преодолевать самую мощную оборону. Главную роль при этом были призваны сыграть, конечно, крупные массы танков, штурмовая и бомбардировочная авиация

Ведущие советские теоретики – В. К. Триандафилов, М. Н. Тухачевский, Е. А. Шиловский, А. К. Коленковский – разработали, например, теорию "глубокой операции". При ее проведении предполагалось одновременное подавление обороны противника на всю ее глубину, прорыв тактический зоны обороны на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путем ввода в сражение эшелона развития успеха (танков, мотопехоты, конницы). Аналогичные разработки имелись и в Германии, а также в ряде других государств.

Массовое использование во второй мировой войне средств прорыва и развития успеха – танков, самоходной артиллерии, авиации, подводных лодок и авианосцев – с самого начала придало активный наступательный характер войне на земле, в воздухе и на море. Сочетание танка со штурмовиком и пикирующим бомбардировщиком превратилось в ходе войны в ее решающий тактический фактор.

... В ряде западных стран передовая военная мысль в союзе с пацифистскими силами накануне конференции 1932 года вырабатывают концепцию "качественного разоружения". Английский военный теоретик Б. Лиддел-Гарт был одним из первых, кто выдвинул тезис о том, что количественные сокращения не имеют шансов на успех. Он при этом исходил в значительной мере из того, что британские военные ведомства занятые взаимным противоборством, наверняка объединятся в одну коалицию против общих количественных сокращений. Как же обойти бюрократическую стену и бесконечные пререкания из-за цифр? И тогда Лиддел-Гарт, один из идеологов наступательной механизированной войны, решил "удушить свое собственное детище". Он начал пропагандировать такую концепцию разоружения, которая уничтожала бы саму военно-техническую основу проведения крупных наступательных операций. А для того, чтобы обеспечить перевес за средствами и возможностями обороны, теоретик выдвинул предложение запретить и уничтожить тяжелую артиллерию, танки и бомбардировочную авиацию [см. "The Memoirs of captain Liddel Hart", Vol. 1. London, 1965, рр. 185-186].

Таким образом, "по-серьезному" оказывается, что тема деления оружия на наступательное и оборонительное не является изобретением Виктора Суворова, а ВСЕРЬЕЗ ОБСУЖДАЛАСЬ ЕЩЕ В ТЕ ГОДЫ. И как оказывается, причина была. Но тогда может возникнуть вопрос: а почему мысль о том, что "наступательное оружие можно применять и в обороне", нельзя рассмотреть с другой стороны? В частности: а можно ли оборонительное оружие применить в наступлении? И как быть с расчетом количественной потребности оружия только для обороны? Допустим, в стране построено N военных заводов. Они произвели Y штук вооружения. И для обороны его должно хватить. Что делать дальше? Остановить военные заводы? Поменять им профиль и пусть они производят что-то мирное, например, лучшие в мире стиральные машины? Или продолжать производство вооружений? В каких пропорциях? Только взамен старых, которые отправлять на переплавку? Или для экспорта? Или продолжать копить себе? Для чего? На случай полезного наступления ("исключительно против агрессора!")? А если тот так и не появится на границе?

Конечно, никакой действующий полномочный политик не будет открыто объявлять, что оружие копится для каких-то плановых наступлений. "Исключительно для обороны!" Но отсюда может возникнуть и тема честности того, о чем говорят политики.

"В 1980-м году в СССР начнется коммунизм!"
"К 2000 году каждая семья будет жить в отдельной квартире!"

Исполнилось?

[kobakoba2009]

Например, в вышеупомянутом украинском учебнике есть вполне конкретный параграф 27-28 "СССР В КОНЦЕ 20-Х – В 30-ЫЕ ГОДЫ. КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ" (стр. 123 - 130) И подразделы вроде бы тоже правильные (выделение моё -- kobakoba2009): "Насильственная коллективизация. Ограбление селян" (с. 124), "Тотальный террор" (с. 126), "Внешняя политика СССР" (с. 127)

Свентоф, если б ты такие идиотские вбросы (в данном случае про "правильные" выводы) не делал, то и текст был бы более разумным. В данном случае идиотизм таких вбросов не только в оскорблении СССР и наших (по, видимо, не твоих) предков, но и в том, что ты втихаря заранее формируешь вывод, который типо должен получиться из рассуждений и документов.

С одной стороны, они как бы стремятся всеми силами побыстрее уничтожить СССР. Но почему-то не спешат это сделать. А вместо того, наоборот, кораблями "гнали" в этот же самый СССР "горы" разного промышленного оборудования, которое должно было значительно усилить военную силу советской армии, в связи с чем задача уничтожения СССР становилась гораздо сложнее. Зачем буржуям усиливать будущего противника? Зачем? Чтобы потом побольше потерять своих же солдат? И подвергнуть свою же территорию угрозе нападения? Где здесь логика?

А логика тут именно в алогичности буржуинского общества: каждый сам за себя, человек человеку враг, вредитель и чужой, лучше у меня 10 коров, а у тысячи соседей ни даже козы, чем у всех по одной.

И именно этой алогичностью умело пользовался СССР. Это и называлось использовать присущие капитализму противоречия. А сами противоречия заключались в том числе в том, что буржуйское правительство могло хотеть чево хочет, а частные производители оборудования и оружия не собирались терять прибыль (поступающую из СССР) из-за каких-то дешёвых хотелок своего правительства.

[sventof]

Продолжение:
==============

Итак, не позже 12 февраля 1941 года советский Генштаб вместе с министром обороны составляли какие-то военные планы, по которым предполагалась какая-то долгая война не менее года длительности. Какая? С кем? Или эти документы сочинялись на всякий случай если какой-то враг нападет? Сочинили, положили на полку и пусть ждет "случая"? А если враг не нападет? Оружие устареет. И придется сочинять новый план на ту же "полку"? Откуда известно, что война может длиться больше года? Из какого расчета предполагается в ПЕРВЫЙ ГОД войны потерять 500 тысяч военнослужащих? (Из 9 миллионов всего?) Извините, а для войны с кем требуется армия под 9 миллионов "штыков"? С Ираном? С Финляндией? По 30 наших штыков на один ихний? И какова судьба этого мобплана? Он успешно был реализован в июне 1941? Т.е. угроза немецкого нападения в феврале 1941 совершенно четко понималась? А почему тогда товарищ Сталин до самого 22 июня 1941 года заявлял, что Германия в 1941 году на СССР не нападет! "Военная хитрость"? Перехитрить всех, в первую очередь себя?

Странно все это.

Т.е. факты о прошлом СССР, в частности, 20-х – 30-х годов вроде бы перечислены. Какие-то локальные объяснения приведены. А общая логическая "картинка" все равно не вырисовывается. Только ли из-за того, что "Сталин всю жизнь боялся политических оппонентов" он и устроил "тотальный террор"? (с. 126 цитированного выше украинского учебника по истории для 10 класса). Разве в мирное время очень сложно куда-то "задвинуть" любого "политического оппонента"? Да и много ли их реально могло быть для высших руководителей? Какую им угрозу могли составить инженеры на производстве, студенты, учителя, продавцы и другие "простые" граждане? Да даже и руководители, но уровня ниже, например, районов или городов? Чем политически они могли угрожать? Своим недовольством "на кухне" вечером в будний день? Да мало ли чем человек недоволен? Да хоть жаркой погодой в июле месяце! И за это ему надо выписать 10 лет спецлагерей? (А то и все 25?). Где смысл?

А все ли понятно про внешнюю политику СССР в то время? Вот еще абзацы из того же учебника по истории (с. 127):

Приход к власти нацистов в Германии подтолкнул западные страны к сближению с СССР, в результате чего в 1934 году Советский Союз был принят в Лигу Наций. В 1939 году, обвиненный в развязывании агрессии против Финляндии, СССР был исключен из нее.

В 1935 году СССР подписал пакты про взаимопомощь с Францией и Чехословакией. Однако практических результатов договор не дал, а с подписанием Мюнхенского договора он утратил силу....

Странно. СССР с одними странами пытается о чем-то договориться, а на другие нападает. То вступает в Лигу Наций. (А зачем? Для борьбы за мир?). То участие в ней теряет. (И соглашается? Без переживаний? Вполне устроило?) Где же логика? Где? Каких целей кто хочет добиться? И возможно ли их найти? Или тему надо рассматривать как-то иначе? Вообще-то в учебнике есть и обобщающие разделы. Например, раздел 12 "МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В 30-ЫЕ ГОДЫ" (с. 194-198). И параграфы как бы вполне важные: "Военная угроза и Лига Наций" (с. 194), "Крах Версальско-Вашингтонской системы" (с. 196), "Англо-Франко-Советские переговоры. Советско-немецкий пакт" (с. 197). Но вся страница 195-я занята фотографиями (причем, советские деятели на них изображены в погонах, которые появились лишь в 1943 году), а вся 198-я страница занята небольшими цитатами из двух документов и списком контрольных вопросов. Итого на изложение темы выделено 3 (прописью: "три") страницы. Достаточно? Отдельные факты перечислены. "СССР в ... году ....", "Франция в ... году..." И все.

Как для учебника, возможно и достаточно. Но для разных любителей вопросов вопросы остаются. Например, возможно ли логическое объяснение необходимости и срочной индустриализации/коллективизации в СССР? И террора тогда же в нем же? И разным действиям СССР в международной политике? Не с "бодуна" же родная власть гноила своих граждан? Должна же быть какая-то важная причина?

Вот и я долгое время не мог найти вразумительного ответа. Пока в начале лета 2008 года на форуме сайта zhistory вдруг не возник вопрос: а можно ли где-то почитать про тактику использования танков БТ? В июне 1941 все они почему-то оказались "ненужным хламом", который для обороны страны какую-либо пользу как бы принести не смог. Но ведь с какой-то же целью их гнали конвейером на Харьковском паровозо-вагонном заводе? Ведь не для того же, чтобы превратить в груды металлолома для наступающих немецких войск летом 1941?
.....
Ну хорошо, индустриализация в стране проведена, танками и прочей мото-механизацией армия заполнена. Командиры к боевой работе готовы. А что если международная обстановка к этому времени не будет кризисной? Как тогда проводить "наступательную операцию двух фронтов"? Как? Отдать приказ: "Вперед!"? И выглядеть натуральным агрессором? А что если эта программа насыщения РККА мото-механизацией согласовывалась по срокам с попытками дестабилизации международной ситуации? Могу предложить вспомнить предложения, уже приведенные в данной статье выше:

Конец 20-х – начало 30-х годов – это время очень важного перелома в развитии средств и способов вооруженной борьбы.

В 20-е и 30-е гг. 20 в. важную роль ... сыграл созданный при руководящем участии В. И. Ленина 3-й, Коммунистический Интернационал. [Цель которого – создать Всемирный СССР].

А также именно в конце 20-х – начале 30-х годов в очень серьезном политическом кризисе оказалась одна европейская страна – Германия, в которой к власти попытался прийти лидер крайне националистической партии А.Гитлер. И так получилось, что товарищ Сталин имел возможность оказывать влияние на внутринемецкую политическую ситуацию (чем и воспользовался).

Очередные совпадения?

Кстати, насчет необходимости коллективизации и террора в СССР в 30-х годах.

Между прочим, именно эти мероприятия очень полезны в условиях подготовки к длительной войне. Коллективизация позволяет избавиться от множества мелких сельских хозяйств, которые в Первую мировую войну усложняли проведение мобилизации, так как приходилось оставлять других сыновей для сельхозработ (если один уже призывался в армию). Кроме того, в крупные подконтрольные государству сельские хозяйства проще направлять на работы группы горожан, особенно школьников.

Что же касается террора, то как показал опыт той же Первой мировой войны, наличие определенных свобод в стране чревато возникновением политических сил, которые будут требовать окончания войны и могут привести внутриполитическую ситуацию до антиправительственного восстания (что и произошло в 1917 году в России и в 1918 году в Германии). Таким образом получается, что если ведется подготовка к большой длительной войне, то в стране нежелательно не только наличие каких-то оппозиционных к власти политических групп, но и полезно ликвидировать условия для их возникновения – т.е. полезно создать обстановку массового доносительства и показать людям силу органов политического контроля (что и было сделано в конце 30-х годов).

А что максимальную подготовку желательно провести в мирное время, подробно объяснил Борис Михайлович Шапошников в своей книге "Мозг армии", изданной в том же конце 20-х годов.

И "пазл" про странности истории СССР 30-х годов наконец-то сошелся!
И "логический круг" замкнулся!

Но 22 июня 1941 года произошло событие, которое разрушило весь этот логичный план. Пришлось выполнять массу действий экспромтом в зависимости от складывающейся ситуации и размера остающихся ресурсов. Пока не удалось остановить и немного отбросить армии врага в зимних боях под Москвой. Затем последовала успешная серьезная игра весной-осенью 1942 года. Она позволили сохранить Волжско-Уральский промышленный район и восстановить стратегические запасы. Что и привело Гитлера к поражению.

Но это уже другая тема (другая "игра").

<Предупреждение: нарушение п.10 правил форума.
Ефремов.>

[sventof]

Свентоф, если б ты такие идиотские вбросы (в данном случае про "правильные" выводы) не делал, то и текст был бы более разумным. В данном случае идиотизм таких вбросов не только в оскорблении СССР и наших (по, видимо, не твоих) предков, но и в том, что ты втихаря заранее формируешь вывод, который типо должен получиться из рассуждений и документов.

Документы:

УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА

Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932",
(1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933 (номера страниц даются снизу).

1. Основные положения

1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.

http://zhistory.org.ua/ikki/ikkiustv.htm

Свентоф, если б ты такие идиотские вбросы (в данном случае про "правильные" выводы) не делал, то и текст был бы более разумным. В данном случае идиотизм таких вбросов не только в оскорблении СССР и наших (по, видимо, не твоих) предков,

А не надо путать НАРОД и кучку ГЛАВКОВЕРХОВ, захвативших власть силой и обманом.
Что обещали большевики в 1917 г.?
Напомню:

Мир - народам!
Фабрики - рабочим!
Земля - крестьянам!

Чем закончилось, напомнить?

[kobakoba2009]

Таким образом, "по-серьезному" оказывается, что тема деления оружия на наступательное и оборонительное не является изобретением Виктора Суворова, а ВСЕРЬЕЗ ОБСУЖДАЛАСЬ ЕЩЕ В ТЕ ГОДЫ.

И как из этого следует подтверждение Резуновых выдумок насчёт завоевательных планов Сталина?

"В 1980-м году в СССР начнется коммунизм!"
"К 2000 году каждая семья будет жить в отдельной квартире!"

Исполнилось?

Авторов напомни и подумай, могут ли эти слоганы что-то доказывать.

Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.

И где тут написано, что установление мировой диктатуры пролетариата должно произойти путём вооружённого захвата власти с кровопролитием? И где -- про тотальный террор, насильственную коллективизацию и ограбление крестьян?

Что обещали большевики в 1917 г.?
Напомню:

Мир - народам!
Фабрики - рабочим!
Земля - крестьянам!

Чем закончилось, напомнить?

Если ты про Декрет о мире и Декрет о земле -- я за -- напомни. А если ты про вцепившихся зубами в уворованное буржуев, то -- я опять за -- тоже напомни. Особенно напомни, как они уворовали и что делали, чтобы сохранить уворованное, например, АдмиралаЪ напомни.

[kobakoba2009]

Итак, не позже 12 февраля 1941 года советский Генштаб вместе с министром обороны составляли какие-то военные планы, по которым предполагалась какая-то долгая война не менее года длительности. Какая? С кем? Или эти документы сочинялись на всякий случай если какой-то враг нападет? Сочинили, положили на полку и пусть ждет "случая"? А если враг не нападет? ...

Свентоф, ты, вроде, себя военным считаешь? Если да, то непонятно, что ты этой тупейшей и гнуснейшей цитатой хочешь сказать. Как военный, ты первым должен сказать si vis pacem, para bellum ("хочешь мира -- готовься к войне"). Или ты всё же не военный?

PS Стиль слога цитаты, кстати, явно Латынинский

[sventof]

Если ты про Декрет о мире и Декрет о земле -- я за -- напомни. А если ты про вцепившихся зубами в уворованное буржуев, то -- я опять за -- тоже напомни. Особенно напомни, как они уворовали и что делали, чтобы сохранить уворованное, например, АдмиралаЪ напомни.

Мои дед и бабушка летом 1917 г. в Петрограде.
Дед служил в полку, разагитированном большевиками.
На фото на его груди слева (справа на снимке) можно разглядеть бант (видимо, красный):



Погиб летом 1943 в брянских партизанах, прикрывая отход более молодых.

Я же в период жизни в СССР неоднократно сам ходил на демонстрации под лозунгами построения коммунизма ВО ВСЕМ МИРЕ. В т.ч. по Красной площади в Москве.
И госэкзамен по Научному коммунизму сдал на 5 баллов.
Ефрейтор! Вы будете мне рассказывать сказки про Советскую власть?
Мне - не надо.

Свентоф, ты, вроде, себя военным считаешь?

Могу составить галерею снимков в погонах с просветами: дед, отец, брат, я (не считая других родственников - двоюродных братьев, дядей и тетей). Еще вопросы будут?

Свентоф, ты, вроде, себя военным считаешь? Если да, то непонятно, что ты этой тупейшей и гнуснейшей цитатой хочешь сказать. Как военный, ты первым должен сказать si vis pacem, para bellum ("хочешь мира -- готовься к войне"). Или ты всё же не военный?

Старший матрос! "Подготовка к войне" - понятие растяжимое.
И "готовиться" можно по-разному.
Можно держать кадровое "ядро" и готовить резерв.
А можно готовить конкретную "Первую операцию" по конкретной Теории ММВ. С разворачиванием группировки на конкретном ТВД по военным штатам.
Если это кое-кому не понятно, я не виноват.
Учите военное дело настоящим образом как понимают настоящие военные [(с) Козинкин Ольга Ю.]

[vikt]

Дед... Погиб летом 1943 в брянских партизанах, прикрывая отход более молодых.

Не дожил Дед до внучковых откровений.

[kobakoba2009]

Фото красивое. Дед герой. А внучок...

Ефрейтор! ... Старший матрос!

Не понял, при чём тут ефрейтор и старший матрос. Видимо, Свентоф хочет показать осведомлённость про армейский неуставняк с его презрительным отношением к одной лычке. Это, однако, весьма характеризует нашего военного Свентофа. Интересно, как бы к этому отнёсся его дед, погибший летом 1943 в брянских партизанах, прикрывая отход более молодых.

Свентоф, ты, вроде, себя военным считаешь? Если да, то непонятно, что ты этой тупейшей и гнуснейшей цитатой хочешь сказать. Как военный, ты первым должен сказать si vis pacem, para bellum ("хочешь мира -- готовься к войне").

"Подготовка к войне" - понятие растяжимое.
И "готовиться" можно по-разному.

Ну а теперь Свентоф показал умение разводить демагогию

[Камиль Абэ]

Ну а теперь Свентоф показал умение разводить демагогию

А Вы, kobakoba2009, без упоминания всуе родственников Sventof а, со свойственной Вам логичностью и энциклопедичностью опровергните его точку зрения. Вы же знаете, что ругань и наклеивание ярлыков - показывает только бессилие