За Правду!

Шереметьев И. писал(а): Извините, вынужденно повторю простой и вполне резонный вопрос:

Этот "резонный" вопрос от незнания,

А зачем вообще Англия и Франция объявляли войну Гитлеру, если - поляков уже давно пожертвовали ради того, чтобы Германия и СССР столкнулись между собой?

потому что они обязанны были согласно международному договору, и еще давили американцы http://protown.ru/information/hide/4929.html

«Английская общественность, — пишут британские историки, — не имела представления, что за энергичными публичными заявлениями скрывалась столь сильная решимость заставить поляков капитулировать» . 25 августа был подписан англо-польский договор о взаимопомощи, и тогда же некий немецкий информатор прямо заявил Хору, что, если Германия нападет на Польшу, Англия «всегда сможет выполнить свое обещание формально, не выступая в полную силу» . Так закладывались основы чемберленовской политики последующего периода, получившей название «странной войны».

Реакционная политика правительства Даладье в отношении трудящихся способствовала активизации капитулянтских сил, которые стремились подтолкнуть германскую агрессию на Восток. Не случайно во французской правой печати совершенно открыто обсуждалась проблема создания «немецкой Украины» {1230}. 25 июля 1939 г. полпред СССР во Франции телеграфировал в Москву о том, что «громко провозглашающийся лозунг борьбы с германским шпионажем и коррупцией начинает здесь превращаться в борьбу с коммунистической партией и с «агентами Москвы». Это не усиливает доверия к искренности желания сотрудничать с нами» {1231}.
Это что – «наиболее верный метод подталкивания» (объявление войны в тылу у сражающейся армии)? Без него – «никак не обойтись», или «ничего лучшего пока не придумано», да…?

В то же время на приглашение Чемберлена и Даладье принять участие в подготовке второго Мюнхена (на этот раз за счет Польши) правительство США дало понять, что оно против даже такого мирного решения польского вопроса. При этом оно подчеркнуло, что, если Англия и Франция не объявят войну Германии после ее нападения на Польшу, они не смогут рассчитывать на американскую помощь.

Американский посол в Англии в 1938 — 1939 гг. Д. Кеннеди позднее вспоминал: «Ни французы, ни англичане никогда бы не сделали Польшу причиной войны, если бы не постоянное подстрекательство из Вашингтона... Летом 1939 г. президент непрерывно предлагал мне подложить горячих углей под зад Чемберлену»

Шереметьев И. писал(а):Да Вы скажите лучше прямо, что – оккупация Львова и Выборга, аннексия Черновцов и Риги это и есть подтверждение тезиса «СССР не страна агрессор, но очень мирная страна». И после этого можете больше не отвлекаться на то, кто именно здесь «недоучка», а кто наоборот...

Не придуривайтесь, когда речь идет о национальной безопасности, то приходиться принимать меры жестского характера, при этом это не отменяет и мирного характера мер.

Шереметьев И. писал(а): А по мне: Пакт несомненно являлся бы – гениальным достижением советской дипломатии, когда бы прямым его следствием не стала катастрофа 1941 года.
Собственно, он и был таковым, аккурат до утра 22 июня, когда в одночасье превратился в огромную стратегическую ошибку…

Что вы так жалеете фашистов? За катастрофу в которую они вляпались в 1941 году, они сами же и несут ответственность... В 1941 году гитлеровцы потерпели два подряд стратегических поражения, тогда как СССР терпел поражения только местного значения... За ВОВ Германия потерпела все 8 стратегических поражений, СССР - ни одного...

Леонард

Леонард писал(а):Этот "резонный" вопрос от незнания

Разумеется. И ещё от полного непонимания: А зачем вообще Англия и Франция объявляли войну Гитлеру, если - поляков уже давно пожертвовали ради того, чтобы Германия и СССР столкнулись между собой?

Леонард писал(а):потому что они обязанны были согласно международному договору

Ну, что-то подобное я и предполагал увидеть в ответ, честно говоря…
Тогда ещё один резонный вопрос, от незнания и непонимания: А зачем Англия и Франция, вообще заключали международные договоры, обязывавшие их объявлять войну Гитлеру, если –… ну дальше Вы помните, я надеюсь…
Зачем?

Леонард писал(а):и еще давили американцы

А они что - были против движения Гитлера к границам СССР?

Леонард писал(а):Не придуривайтесь, когда речь идет о национальной безопасности, то приходиться принимать меры жестского характера, при этом это не отменяет и мирного характера мер.

А я не придуриваюсь, мне правда интересно: Эта Ваша фраза и к Вермахту, и к РККА применима, или – только к кому-то одному из них?
И, главное, каким образом укладываются в понятие «мероприятия мирного характера» самые обычные фронтовые наступательные операции в Польше и Финляндии в 1939-40г.г.?

Леонард писал(а):Что вы так жалеете фашистов? За катастрофу в которую они вляпались в 1941 году, они сами же и несут ответственность...

Это Вам померещилось, я сожалел не о фашистах, а о десятках миллионов своих соотечественников, заплативших жизнями за нацистско-большевицкую дружбу.

Точнее сказать: Попытались выдать за «слова Гитлера» текст, в котором Начальник пятого управления РККА, сообщил Наркому Обороны СССР, о том что заведующий Восточным отделом германского МИД, сказал в беседе с советским разведчиком.

Совсем не обязательно, как правило такие вещи, дипломатам – поручают озвучивать, при вполне определённых контактах, с вполне определёнными целями. В данном случае – с нашим разведчиком.

Не читайте анекдоты про Штирлица. Опять поток воображения? В десятый раз повторяю. Вам никто не мешает привести аналогичный источник, которому сообщили бы что Гитлер откажется от нападения, если не будет пакта. Единственная проблема, что в данном моменте ваша фантазия никак не пересекается с реальностью. Но вы ищите.
И кстати, опровергнуть этот источник легко. Достаточно привести пару тройку других, которые выводят предателя на чистую воду. Небольшая сложность, что для этого надо уметь яндексом пользоваться и понимать что написано. Но Вы ведь справитесь. Не так ли?

Не нужно истерить, Вы теряете лицо. Даже детям известно, что разведчики могут работать – как в военной форме, так и без оной

.
Какие сложные вопросы оказались Попроще спрошу. В какой форме работали наши источники в немецком МИДе? Если что, спросите у детей.

Серьёзно? Неужто в июне 1941 там больше стран против Гитлера воевало, чем в сентябре 1939?

В словаре посмотрите значение слова "союзник". Некоторым помогает.

Ну так ещё бы. Само собой, видимо – «очень мирная страна» просто обязана этим заниматься, время от времени, в этом и состоит суть Вашей «логики» из нескладушек.

А всего то надо было сказать, что мы лишнего прилепили.

Шереметьев И. писал(а):Поскольку предложенные Вами пункты - НЕ взаимоисключающие,

Всё-таки, одно дело - искренне заботиться о безопасности страны (то есть постараться отодвинуть сроки начала войны и отодвинуть границы,что кстати является азбучной, повсеместной стратегией всех держав с древних времен); другое дело - преднамеренно дать войне "зеленый свет", тайно планируя какие-то свои делишки.
Ну а если даже?.....О какой "виноватости" Москвы может итди речь? Перед кем? Перед Польшей(вспомним, сколько и чего она клала, извините, из под хвоста Советскому государству начиная с 1920-го года)? Перед Францией (это после Мюнхена-то, где всё было почти недвусмысленно показано)?

Шереметьев И. писал(а):А по мне: Пакт несомненно являлся бы – гениальным достижением советской дипломатии, когда бы прямым его следствием не стала катастрофа 1941 года.

Ведь сами признаёте - гениальный ход!В одночасье превратился в ошибку? Но опять-таки, повторюсь, это мы сегодня знаем,а в августе 1939-го это было действительно (ваши слова)-гениально. Разве решения за Гитлера принимались в Москве?
И непосредственная причинно-следственная связь, опять же, в чём?
Разве пакт дал немцам преимущества в тактике, в организации структуры подвижных войск("шнелль-труппен", если не ошибаюсь), в большей моторизации войск(давайте же считать не только боевую технику), в лучшей индивидуальной подготовке пилотов, в массовой акции диверсантов из "Бранденбурга"(кстати, редко поминают, а ведь крупнейшее применение спецназа, ослепило и обезручило руководство западных военных округов за ночь), да можно продолжать долго, главная моя мысль - это всё составные кирпичики летней беды 41-го, но причём тут пакт? Очевидно же, в Москве как раз очень надеялись, что немец увязнет в Бельгии и сев.Франции, как в ПМВ

Шереметьев И. писал(а):Леонард

Леонард писал(а):Этот "резонный" вопрос от незнания

Разумеется. И ещё от полного непонимания: А зачем вообще Англия и Франция объявляли войну Гитлеру, если - поляков уже давно пожертвовали ради того, чтобы Германия и СССР столкнулись между собой?

Леонард писал(а):потому что они обязанны были согласно международному договору

Ну, что-то подобное я и предполагал увидеть в ответ, честно говоря…
Тогда ещё один резонный вопрос, от незнания и непонимания: А зачем Англия и Франция, вообще заключали международные договоры, обязывавшие их объявлять войну Гитлеру, если –… ну дальше Вы помните, я надеюсь…
Зачем?

Леонард писал(а):и еще давили американцы

А они что - были против движения Гитлера к границам СССР?

о как!!! Вам недостаточно что за вас разжевали и в рот положили ... за вас надо еще и проглотить..

Леонард писал(а):Не придуривайтесь, когда речь идет о национальной безопасности, то приходиться принимать меры жестского характера, при этом это не отменяет и мирного характера мер.

А я не придуриваюсь, мне правда интересно: Эта Ваша фраза и к Вермахту, и к РККА применима, или – только к кому-то одному из них?
И, главное, каким образом укладываются в понятие «мероприятия мирного характера» самые обычные фронтовые наступательные операции в Польше и Финляндии в 1939-40г.г.?

а разве мы не хотели договориться??? Кроме этого мы всегда предлагали выгодные условия... Если вы и это не поймете, значит не в коня корм.

Леонард писал(а):Что вы так жалеете фашистов? За катастрофу в которую они вляпались в 1941 году, они сами же и несут ответственность...

Это Вам померещилось, я сожалел не о фашистах, а о десятках миллионов своих соотечественников, заплативших жизнями за нацистско-большевицкую дружбу.

пожалуйста доказательства того, что десятки миллионов наших соотечественников убили большевики... конечно же я уже не прошу доказательств нацистско-большевицкой дружбы, хотя от вас доказательства - как от курицы молоко...

Критик

Критик писал(а):Не читайте анекдоты про Штирлица.

В смысле: Не читать Ваши постинги, что ли?

Критик писал(а):В десятый раз повторяю. Вам никто не мешает привести аналогичный источник, которому сообщили бы что Гитлер откажется от нападения, если не будет пакта.

Так я Вам и 20 раз могу подтвердить: Гитлер по всем каналам трезвонил именно о том, что он «полон решимости…, не смотря ни на что…, при любых условиях…, во что бы то ни стало…». Для того и трезвонил, чтобы все кругом в это поверили.
Ну что можно сказать... – у него это получилось.

Критик писал(а):Единственная проблема, что в данном моменте ваша фантазия никак не пересекается с реальностью.

Наоборот. Именно в реальности – Гитлер НЕ отважился напасть на Польшу, покуда не заключил договор со Сталиным.
Кстати, давно хотел Вам сообщить, что - ради пакта, ему пришлось пойти на уступки, и причем не малые, что уже само по себе мощно свидетельствует о необходимости Гитлеру этого договора. Аха.

Критик писал(а):Попроще спрошу. В какой форме работали наши источники в немецком МИДе? Если что, спросите у детей.

Так сам, напрямую, у них и спросите, надеюсь дети Вас не обманут.

Критик писал(а):

Неужто в июне 1941 там больше стран против Гитлера воевало, чем в сентябре 1939?

В словаре посмотрите значение слова "союзник". Некоторым помогает.

Если Вам это поможет, то я непременно так и сделаю.

Так Вы говорите у СССР в Европе таковых - было больше (меньше, кол-во не изменилось…) в июне 1941, чем в сентябре 1939, или как...?
А, кстати, что случилось за этот же период с количеством союзников Гитлера, а…?

Критик писал(а):А всего то надо было сказать, что мы лишнего прилепили.

Да нет, всего-то надо было Вам солгать, что «СССР не страна агрессор. Это очень мирная страна».

express

express писал(а):Всё-таки, одно дело - искренне заботиться о безопасности страны (то есть постараться отодвинуть сроки начала войны и отодвинуть границы,что кстати является азбучной, повсеместной стратегией всех держав с древних времен); другое дело - преднамеренно дать войне "зеленый свет", тайно планируя какие-то свои делишки.

Тем не менее – тут нет противоречия.
Можно вполне искренне заботиться о безопасности страны, аккурат для этой цели - преднамеренно дать войне "зеленый свет", тайно планируя какие-то свои делишки.

express писал(а):Ну а если даже?.....О какой "виноватости" Москвы может итди речь? Перед кем?

Ни о какой, и не перед кем, разумеется.
Имхо, к этому случаю наиболее подходит афоризм: «Это - хуже, чем преступление; это – ошибка». Вот только об этом, негативном аспекте Пакта и имеет смысл рассуждать (а вовсе не о "виноватости" Москвы, было бы перед кем…).

express писал(а):Ведь сами признаёте - гениальный ход!В одночасье превратился в ошибку?

Да, именно так. Как раз в этом и состоит моё отношение к этому документу, вся «гениальность» которого – мигом пошла коту под хвост, из-за паскудного поведения Гитлера на рассвете 22.06.41.
Можно сказать: «Какую песню испортил, дурак!» (с)

express писал(а):Но опять-таки, повторюсь, это мы сегодня знаем,а в августе 1939-го это было действительно (ваши слова)-гениально. Разве решения за Гитлера принимались в Москве?

Нет, но в Москве принимались решения о предоставлении Гитлеру – свободы рук, «карт-бланша» на начало войны, что имело для нашей страны – очень нехорошие последствия, в уже довольно скором времени (менее 2х лет).

express писал(а):И непосредственная причинно-следственная связь, опять же, в чём?

В совместном уничтожении буферного гос-ва Польша, и установлении непосредственной границы между СССР и Германией, благодаря которым и стало – в принципе возможным, внезапное и вероломное нападение фашистов на нас.
Это – раз.
Ну и, в предоставлении Гитлеру возможности громить Запад, без оглядки на его восточные тылы, конечно тоже. Всё это было бы прекрасно, когда однажды не обернулось бы для нас тем, чем оно обернулось…
Это – два.

express писал(а):Очевидно же, в Москве как раз очень надеялись, что немец увязнет в Бельгии и сев.Франции, как в ПМВ

Да, надеялись. Но, к сожалению – очень сильно просчитались, увы…

Леонард

Леонард писал(а):о как!!! Вам недостаточно что за вас разжевали и в рот положили ... за вас надо еще и проглотить..

Нет, Леонард. Это Вас приучили глотать заранее пережёванную туфту, а в меня такую чепуху не впихнуть, извините.

На вопрос: А зачем вообще Англия и Франция объявляли войну Гитлеру, если - поляков уже давно пожертвовали ради того, чтобы Германия и СССР столкнулись между собой? - Вы, глазом не моргнув, отвечаете: потому что они обязанны были согласно международному договору.
И это – нормально для Вас, Вас так учили, Вам так жевали…
Поэтому уже следующий вопрос: А зачем Англия и Франция, вообще заключали международные договоры, обязывавшие их объявлять войну Гитлеру…? – Вас вгоняет в полный ступор.

А ведь как было всё раньше просто и понятно: «Да потому, что – на восток Гитлера науськивали!» - в ответ на любой интерес в этом плане.
И все глотали, моргали и послушно это хавали, вот отсюда и, столь очевидное теперь - несварение смыслов у Вас…

Леонард писал(а):а разве мы не хотели договориться??? Кроме этого мы всегда предлагали выгодные условия... Если вы и это не поймете, значит не в коня корм.

Так ведь и Гитлер – ровно так же вёл себя с Польшей.
Но Вас приучили такие действия в фашистском исполнении считать – агрессий, а точно такие же в коммунистическом – «борьбой за дело мира», вот и весь секрет.

Леонард писал(а):

Это Вам померещилось, я сожалел не о фашистах, а о десятках миллионов своих соотечественников, заплативших жизнями за нацистско-большевицкую дружбу.

пожалуйста доказательства того, что десятки миллионов наших соотечественников убили большевики...

Что-то Вы – совсем расклеились…, вообще-то, большевики убили – несколько меньше наших соотечественников (и это – другая тема), а здесь речь шла в людях, погибших в результате нападения Гитлера на нашу страну; которое стало возможным вследствие Пакта.

Леонард писал(а):конечно же я уже не прошу доказательств нацистско-большевицкой дружбы, хотя от вас доказательства - как от курицы молоко...

Да отчего же, как раз этому историческому факту, есть самое прямое, документально закреплённое подтверждение, под названием скромным, но откровенным: ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ.
Просвещайтесь на здоровье, господин учитель...

Здравствуйте.

Шереметьев И.

«Именно в реальности – Гитлер НЕ отважился напасть на Польшу, покуда не заключил договор со Сталиным.»
В реальности в планы Гитлера пакт не внес корректив:
«Так в мае 1939г. Гитлер отдал приказ о проведении подготовительных мероприятий в рамках операции "Вайс": приведение в состояние полной боеготовности составных частей вермахта, оперативно-стратегическое развертывание сухопутной армии и люфтваффе и нанесение контрудара по непримиримой Польше не позднее 1 сентября 1939г.» (Вильгельм Кейтель "12 ступенек на эшафот")

Но ваша задача не придумывать, а ДОКАЗЫВАТЬ свое утверждение:
«Грыз бы ногти и кусал бы локти, учился бы жить в мире с хорошо вооружёнными соседями.» ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=690458#p690458 )
Без доказательства этого утверждения все остальные Ваши бредни не имеют ни какого основания.

Ребята, давайте дружно попросим Шереметьева привести доказательства вышеприведенного утверждения!

Ефремов.