Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение REZUNIST »

express писал(а):А можно сказать и понять и так.
Видимо - практика ДРУГОЙ ТЕОРИИ построения общества настолько не удовлетворяла уже жителей страны из самых разных сословий, что....
можно сказать и понять и так.
ясно, что без этого, просто так, общественный строй не меняется. тоже самое относится и к началу 90-ых, с той лишь разницей, что на защиту уходящей формации поднялось несравнимо меньшее (прямо таки мизерное, в масштабах страны) количество людей.

express писал(а):
чего бы вам с вашим измерительным аршином, не к дедушкам покойным подступаться, а прямо к ныне живущим современникам. Ну типа -- А ты, товарищ, что лично сделал для защиты завоеваний Октября, когда у тебя на глазах их топтали и даже коммунистическую партию чуть не запретили? Остался ты верен присяге, много ль крови вражьей, беляцкой пролил? И в каком это бою тебя так контузило?Или наоборот -- А вы, господин хороший, как лично вы боролись против "кровавой гэбни", что сделали для победы над марксизмом-ленинизмом и прочим волюнтаризмом?
Вот этого вашего козырного убойного туза я давно уже ждал.
и напрасно.
это ведь, не есть -- «моя позиция», наоборот, это я привёл вам, как пример абсурдности подобного подхода. Даже относительно к событиям 20-30 летней давности, не говоря уже о 90-100 летней и далее.
express писал(а):
куда запишите, например -- потомков кронштадтских моряков? В "красу и гордость революции", или в категорию людей более опасных для революции, "чем Деникин, Юденич и Колчак, вместе взятые"?? А заодно потомков красных командиров и комиссаров, перебитых в в 30е. Их куда считать прикажите?
Да примерно туда же, куда занести прикажете гвардейцев Петра, утопивших Москву в крови и ужасе при подавлении стрелецкого бунта;
тоже самое.
я то их записывать никуда не "прикажу", это были всего лишь очередные примеры нелепости такой методы.

express писал(а):
Мицкевич с Огинским оставались поляками, когда такой страны даже на карте не было,

быть ....... патриотом можно вне зависимости от фактического места проживания, тем более временного.
(замечу - очень кстати и удачные мысли "подкинул" мне этот пользователь для заочного ответа Резуну В.Б.)
вот и прекрасно, уже польза :)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение REZUNIST »

express писал(а):тем не менее, сегодня жители России уже разделены, разделены фактически, явочным порядком на две большие категории. Вот, как на форуме. Если коротко - сторонники и противники советского. И речь идёт о добровольном выборе каждого - какую сторону принять?
(причём, в этом разделении речь пока не идёт о том, какое будущее для страны выбирать и делать,а речь идёт о том, как оценивать прошлое.)
Да, всё так. Правда «две большие категории», это если совсем уж коротко. На самом деле, внутри каждой из них есть как свои «бешеные», так и свои «умеренные» и тд. Оттенков внутри каждого цвета так много, что порой межвидовая борьба там, не уступает борьбе «красных и белых». Собственно, это и всегда так было.
express писал(а):однако человек, живущий сегодня в России, и делающий добровольный выбор вот в этом разделении - как оценивать прошлое, какую оценку дать советскому периоду, - не подвешен в некоем вакууме вне времени. Он, как ни крути - потомок тех, кто и тогда, в то время, когда решалось, по какому же пути России идти - тоже должны были сделать свой тяжёлый непростой выбор. Гражданская война(не только в России, в любой стране - это и подразумевает).

Надеюсь теперь то (после упоминаний об этих, а так же о Тухачевском, Троцком, Дзержинском...)уже понятно, что выбор современников может как «полностью совпадать», так и быть «диаметрально противоположным» выбору предков, и в этом не только нет никакого «криминала», а наоборот, это абсолютно нормальное дело. По другому просто не бывает.
express писал(а):И теперь (самое главное) - вне зависимости от желания и прихоти любого, (ну, допустим, некоего express-а) он не может не задаться внутри себя вопросом (здесь не юридический момент, здесь именно другое) - так а какой же выбор сделали ТОГДА твои непосредственные предки?
И тогда сегодня, соответственно, не может не возникнуть (точно также, здесь не юридический аспект, а другое) и вытекающий вопрос: что на самом деле движет человеком, отрицающим сегодня выбор своих предков, и каков же тогда нравственный портрет такого человека. (это как нельзя лучше подходит к упомянутому мной Константину Боровому и упомянутому вами Виктору Шендеровичу, а на самом деле имён много, пруд пруди).
да тоже самое, что двигало и предками, в своё время отрекшимися от выбора более ранних праотцов. Как говорится: «Видимо - практика ДРУГОЙ ТЕОРИИ построения общества настолько не удовлетворяла уже жителей страны из самых разных сословий, что....»
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

REZUNIST

«ясно, что без этого, просто так, общественный строй не меняется. тоже самое относится и к началу 90-ых, с той лишь разницей, что на защиту уходящей формации поднялось несравнимо меньшее (прямо таки мизерное, в масштабах страны) количество людей.»
Не спекулируйте: знали бы, что будет, с кольями вышли... Еще в 1985-м.
В 1991 году хоть сомневались, а крушение этой власти аплодисментами встретим.
Естественно, если следующие будут не «братья мусульмане».

Ефремов.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):Не спекулируйте: знали бы, что будет, с кольями вышли... Еще в 1985-м.
так это и к периоду гражданской применимо вполне, только в ещё большей степени.
не перечисляя всех и вся (в том числе и с кольями вышедших), ограничусь лишь одним, уже упомянутым выше примером -- да разве ж пошли бы матросы балтийцы с оружием поддерживать большевиков, кабы знали чем это обернётся всего через 3 года?
и чего бы стоил Октябрьский переворот без поддержки Кронштадтом?
а если бы Кронштадт выступил против Ленина не в 21ом, а прямо в 17ом?
да + не остались бы в стороне от событий казаки столичной лейб-гвардии (прозревшие несколько раньше матросов, уже в 1919 году)... вопросы риторические, ответы ясны и так.
В общем, никакой "спекуляции" здесь нет, и аналогии вполне уместны.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

REZUNIST

«так это и к периоду гражданской применимо вполне, только в ещё большей степени.»
Путаете.
В 1985, если знали бы, защищали Советскую власть.
А в 1917 никто не стал бы защищать царскую власть.
Может быть, и не стали бы поддерживать большевиков, только остальные еще хуже были.

Ефремов.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):В 1985, если знали бы, защищали Советскую власть.
а кто же мешал защищать угодную вам власть в любой из последующих годов? после 17го года ещё годами то там то сям люди прозревали, да против коммунистов поднимались, могли бы и вы так же --- обманулись однажды? поднимайтесь на борьбу по прозрении, не вопрос.
но ведь даже сравнивать масштабы противления неловко, это на порядки разнящиеся величины, увы.
Ефремов писал(а):А в 1917 никто не стал бы защищать царскую власть.
причём, безо всякого "бы", никто не стал и всё.

Ефремов писал(а):Может быть, и не стали бы поддерживать большевиков, только остальные еще хуже были.
но это же на взгляд самих коммунистов, у остальных то мнение могло быть и другим :)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

REZUNIST

«так это и к периоду гражданской применимо вполне, только в ещё большей степени.»
Путаете.
В 1985, если знали бы, защищали Советскую власть.
И сразу вспоминается: «Нам не дано предугадать … » и «»Знать бы прикуп – жил бы в Сочи». Но говорить о защите советской власти применительно к 1985 году… А какие противоборствующие силы Вы видите в 1985 г. Кто в 1985 г. выступал против советской власти?
А в 1917 никто не стал бы защищать царскую власть.
Так и не было защитников царизма в «славном» Феврале.
Может быть, и не стали бы поддерживать большевиков, только остальные еще хуже были

Ефремов.
Вполне справедливо поначалу большевики называли события Октября переворотом. После удачного завершения в столице сработал принцип домино. И это действительно был переворотом, так как по своему обыкновению «народ безмолвствовал. Только укрепившись во власти, большевики переворот назвали Великой революцией. Это в отношении поддержки большевиков.
А были ли бы «остальные еще хуже» - «История не терпит сослагательного наклонения»
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение m-sveta »

Ойойойой, Резунист с Камилям конечно лучше всех знают что было ТОГДА. Воспоминания "красных" они слышать отказываются. Так вот, тогда почитайте воспоминания не-красных. Только давайте сделаем уговор - если автор мемуаров орал тогда - "большевиская власть падет через три дня..., через 2 недели..., через месяц", тогда эти воспоминания можно отправлять сейчас в топку. Сразу видно как он разбирался в ситуации и что хотел видеть, то и видел. Мы возьмем тех, со стороны. Здесь уже Критик цитировал дневники Палелога (французского посла) и Бьюкенена (английского). Можете на его сайте посмотреть - освежить память.
http://istmat.info/

Я на свой сайт сейчас ставлю Садуля, книгу Вильямса, ну и еще по мелочи из воспоминаний разных иностранных журналистов.
Так как это не про ГВ, вернее сначала не про ГВ, а про революцию, то и буду ставить в тему Революция
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение m-sveta »

Друг прислал рецензию
книга "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине 1918-1920. Документы и материалы".
Там воспоминания и белых присутствуют, как они воевали с махновцами.
"Чем больше мы двигались на юг, тем хуже относилось население к войскам, а измученные походами солдаты жестоко мстили жителям. Так, я помню, недалеко от Александровска на какой-то маленькой станции один солдат попросил у мужика воды.
- Не дам воды! - закричал мужик. - Иди, лучше крови напейся, золотопогонник!
Солдат, не говоря ни слова, снял с плеча карабин и почти в упор выстрелил в мужика. На это никто не обратил внимания, т.к. было не до того, да, признаться, и некому было обращать внимание". (с.800-801).
"Когда я приехал в Екатеринослав, там шёл бой. Генерал Слащев собрал все свои силы и двинулся на Екатеринослав. Город был взят, и махновцы бросились бежать на Томаковку. Тачанки увязали в грязи, и их бросали. На тачанках оставались больные и раненые. Они умирали от голода и истощения, т.к. сами двигаться не могли, помощи же ждать было неоткуда. Иногда их приканчивали наши казаки". (с. 799).
"Я помню, верстах в 25 от Екатеринослава видел такую картину: посреди поля стояла арба, наполненная мёртвыми махновцами. Из арбы торчали и висели руки и ноги. Псы ходили вокруг и разрывали зубами людские трупы". (с. 799).
Дальше - немного о пребывании героя в плену у махновцев. Выжить ему удалось (по его словам, разумеется) исключительно потому, что он хорошо говорил по-украински, а махновцы ко всем не умеющим говорить на мове относились как к буржуям/интеллигентам/офицерам и почти поголовно уничтожали. Вообще-то у самого Махно тоже были капитальные проблемы с ридной мовою, но наверное в "низах" как-то так всё и было. Сначала автору приходилось очень тяжело, но потом его и кормили прилично, и вообще практически не охраняли. И он по внешнему виду вообще ничем не отличался от рядового махновца. У автора и его товарищей по несчастью даже были мысли о побеге, но позади было враждебное население, а впереди - Днепр (за ним уже - свои). Плавать пленники не умели, поэтому от своих замыслов им пришлось отказаться. Хотя они вполне серьёзно рассматривали, как один из вариантов повышения своей плавучести, такой оригинальный способ, как привязывание под мышки двух перьевых подушек. Через Днепр на подушках... Оч-чень сильный план, да. Потом автор заболел тифом и попал в лазарет. Тиф вообще свирепствовал тогда в махновском лагере, и картины эпидемии г-н Бипецкий нарисовал жуткие. Но я, вернусь к "белой" теме]
"По вечерам (почти ежедневно) Добровольческие бронепоезда обстреливали Хортицу, и шестидюймовые снаряды совсем близко рвались возле лазарета... Помню, как-то после такой бомбардировки где-то началась ружейная и пулемётная стрельба. Паника у махновцев поднялась невообразимая: нечего, конечно, говорить, что медицинский персонал и санитары разбежались при первых выстрелах. Больные, которые в состоянии были ходить, встали и побрели по улицам в поле. Этим моментом воспользовались некоторые из наших пленных. Один из них, некий Агронов, харьковский еврей-доброволец, решил, что махновскому владычеству пришёл конец и стал грабить больных махновцев: снимал хорошие сапоги, отбирал деньги и ценные вещи и всячески издевался над своими недавними господами. Когда выяснилось, что паника оказалась ложной, Агронов, захватив награбленное, скрылся куда-то". (с.797).
Однозначно, и тут жыды во всём виноваты. А вообще-то, нет! Вот автор рефлексирует:
"...Я пригляделся к этой серой массе, к этому болоту и стал презирать "серую скотинку" за то, что она, по-прежнему, была "серой скотинкой" (или, вернее, "скотиной")...
"...Измученный и продрогший лёг я на грязные нары и хотел заснуть, но долго не мог, т.к. в ушах стояли стоны и хрипы расстреливаемых, а в очах теснились и громоздились друг на друга кровавые картины. Я пытался разобраться в окружающих людях, хотел выяснить те причины, которые толкали их на ничем не оправдываемые зверства, и, в конце концов, у меня сложилось убеждение, что ненависть к интеллигенции вообще, а не к офицерам в частности, толкала людей на душегубство. Если мы станем рассматривать причины махновского движения, то увидим, что не грабежи добровольческой полиции и произвол казаков породили этот жестокий бунт. Причины надо искать гораздо глубже.
Укажу несколько главных причин, которые сыграли первую роль в Махновщине. Великая Европейская война, расшатав все нравственные устои, приучила к безделью и роскошной - по сравнению с крестьянской - жизни известный класс людей, т.н. бедноты, которой оказалось очень много в каменноугольных шахтах Донбасса и степных поселениях. Кроме того, революция породила собственнические инстинкты и стремление к лёгкой наживе, идеализировав грабёж и заключив его в законные рамки. Это была благоприятная почва для "вождей" революции, выпущенных из уголовных тюрем, вроде Махно, который явился той искрой, зажегшей кровавый пожар. Если ещё взять во внимание свободолюбивый дух южан и пылкий темперамент потомков запорожцев, то станет ясно, что произвол добровольческой полиции, а также и много других мелких явлений послужили лишь поводом для кровавых событий, напоминающих нам времена гадамаков". (с. 807-808).
Тут можно вообще ничего не комментировать: конечно же не казачки с добровольцами виноваты! И уж тем более не Государь Император, со своими соправителями. Во всём виновато сучье быдло, которое имело наглость обладать свободолюбивым духом, а потом ещё и привыкло роскошно бездельничать в каменноугольных шахтах Донбасса.
Так что, тут и сказочке конец :)
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение kobakoba2009 »

REZUNIST писал(а):а кто же мешал защищать угодную вам власть в любой из последующих годов?
Обращаем внимание на ещё одно наглое передёргивание Резуниста. Во-1-х, откуда Резунист взял, что его оппонент не защищал угодную ему власть? Ась? Правильно -- выдумал Резунист, иначе говоря, соврал. Во-2-х, а сайт и форум "За Правду" Резунист уже не замечает? Ась? Правильно -- ещё раз, причём нагло, соврал Резунист
Ответить