За Правду!

Димитрий33 писал(а): Почему это "собственных мыслей нет"? Они есть. Например, о том, что изложенное в учебнике верно, и я с этим вполне согласен. Это моя собственная мысль. Правда, она может показаться кому-то банальной, но всё же она собственная

То, что вы согласны с учебником это хорошо. Но вот доказать свою правоту без помощи ссылок на учебник вы не можете. При наличии собственных мыслей это сделать достаточно просто.

Мормон писал(а): Но вот доказать свою правоту без помощи ссылок на учебник вы не можете.

Мормон писал(а): При наличии собственных мыслей это сделать достаточно просто.

Полагаю, что в вопросах вероучения математически строго "доказать свою правоту" просто невозможно. Знаете, если бы было так легко "доказать свою правоту" сторонникам "линии Платона" или "линии Демокрита" (то есть идеализма или материализма) в философии, то одного из этих двух основных направлений уже давно бы не было.

Скорее, более подходящим способом "увлечь" следует считать не "доказательство правоты", а просто последовательное изложение того или иного учения. И если сердце человека откликается на излагаемое учение, то особых "доказательств" и не нужно. А если не откликается, то целое множество различных доводов и аргументов в пользу излагаемого учения будет, к сожалению, впустую.

Димитрий33 писал(а): корее, более верно не "доказательство правоты", а просто изложение того или иного учения. И если сердце человека откликается на излагаемое учение, то особых "доказательств" и не нужно

Во-во. У карикатуриста из Шарли Эбдо сердце откликнулось на одно учение, у боевика из ИГИЛ, отрезающего пленнику голову, на другое, а у Дмитрия -- на третье. И все три учения замечательны и в главном -- что последователи всех трёх учений молодцы и всем довольны -- одинаковы.

Димитрий33 писал(а): Ваш вопрос мною, разумеется, не "проигнорирован". Он услышан. Отвечаю на него по существу. К глубокому сожалению, не могу ничего добавить к тому ответу, который был вам уже дан на ваш вопрос по поводу летописи.

В представленных вами ссылках нет ответа на мой вопрос касательно летописи. Поэтому ваше

Так что "систематического отказа дать объяснение, подтверждение или обоснование своим тезисам или мыслям" разумеется, тоже нет.

оцениваю, как неуклюжую попытку оправдания вашей неспособности дать вразумительное объяснение.

Камиль Абэ писал(а):

Димитрий33 писал(а): Ваш вопрос мною, разумеется, не "проигнорирован". Он услышан. Отвечаю на него по существу. К глубокому сожалению, не могу ничего добавить к тому ответу, который был вам уже дан на ваш вопрос по поводу летописи.

В представленных вами ссылках нет ответа на мой вопрос касательно летописи. Поэтому ваше

Так что "систематического отказа дать объяснение, подтверждение или обоснование своим тезисам или мыслям" разумеется, тоже нет.

оцениваю, как неуклюжую попытку оправдания вашей неспособности дать вразумительное объяснение.

Вы помните, что писали? Была с вашей стороны просьба прокомментировать.

http://forum.zapravdu.ru/viewtopic.php? ... 63#p105789


Вам мой комментарий был дан.

http://forum.zapravdu.ru/viewtopic.php? ... 63#p105796

http://forum.zapravdu.ru/viewtopic.php? ... 63#p105800

Теперь "объяснение" чего вы хотите услышать? Комментарий, как вы и просили, вам был предоставлен. Про желание "получить вразумительное объяснение" до этого момента с вашей стороны речь вообще ни разу не шла.

Если вы желаете "получить вразумительное объяснение" по летописи, то ответственно заявляю, что лучше вам обратиться к историкам Церкви. Моих знаний здесь может оказаться недостаточно.



Кроме того, вы, похоже, сами себе уже предоставили исчерпывающее и вразумительное объяснение для всего в виде "прописных истин":

Камиль Абэ писал(а): Много позже -в 18-19 веке- сформулировали: "Народу нужны не отвлеченные идеи, а прописные истины".( А. де Ривароль) и "Кто ясно мыслит тот ясно излагает" ( А. Шопенгауэр).

Или вы

Камиль Абэ писал(а): то утверждаете, то, повинуясь ветру, отрекаетесь от вами же сказанного.

Другими словами, вы, пожелав "вразумительного объяснения" (как это только теперь выясняется, а вначале с вашей стороны была просьба лишь о комментарии) для "отвлечённых идей"( в летописи) --

http://forum.zapravdu.ru/viewtopic.php? ... 63#p105789


вы, следовательно, этим самым уже больше не считаете, что "народу нужны не отвлечённые идеи, а прописные истины"( А. де Ривароль)?

Или вы себя заодно с народом не считаете?

Так в каком же случае вы говорите правду? Когда вы самостоятельно интересуетесь "отвлечёнными идеями", или когда вы считаете, что "народу не нужны отвлечённые идеи"?

Димитрий33 писал(а): Вы помните, что писали? Была с вашей стороны просьба прокомментировать.
http://forum.zapravdu.ru/viewtopic.php? ... 63#p105789

По этой ссылке открывается отрывок из «Повести временных лет» с моей просьбой: «Очень хотелось бы, чтобы Димитрий прокомментировал этот отрывок из летописи».

Вам мой комментарий был дан.
http://forum.zapravdu.ru/viewtopic.php? ... 63#p105796

По ссылке открывается такой «комментарий» Димитрия :
«Очевидно, летописец обладал хорошими познаниями в Догматическом Богословии, а также и в истории Церкви.

Но чтобы было понятнее, лучше начинать не с летописей, а с учебников. Так методически более правильно. Учебники пишутся более доступным языком».
И ещё одна «ссылка»:

http://forum.zapravdu.ru/viewtopic.php? ... 63#p105800

Открываем:
А вот и ссылка на один из таких учебников:

http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenk ... ogoslovie/


Наглядно видно, что Димитрий не дал никакого пояснения. И после этого смеет ещё заявлять:

Теперь "объяснение" чего вы хотите услышать? Комментарий, как вы и просили, вам был предоставлен. Про желание "получить вразумительное объяснение" с вашей стороны ни разу до сих пор речь не шла.

Далее он пишет:

Если вы желаете "получить вразумительное объяснение" по летописи, то ответственно заявляю, что лучше вам обратиться к историкам Церкви. Моих знаний здесь может оказаться недостаточно

. Вероятно, Димитрий не смог найти в своих догматических учебниках комментария к повествованию «Повести временных лет» о крещении Руси киевским князем Владимиром . А я попытаюсь не заморачиваться учебниками.
Для удобства я вновь приведу этот отрывок
Когда же Владимира крестили и научили его вере христианской, сказали ему так: „Пусть никакие еретики не прельстят тебя, но веруй, говоря так: „Верую во единого Бога Отца Вседержителя, творца неба и земли» – и до конца этот символ веры. И еще: „Верую во единого Бога Отца нерожденного и во единого Сына рожденного, в единый Дух Святой, исходящий: три совершенных естества, мысленных, разделяемых по числу и естеством, но не в божественной сущности: ибо разделяется Бог нераздельно и соединяется без смешения, Отец, Бог Отец, вечно существующий, пребывает в отцовстве, нерожденный, безначальный, начало и первопричина всему, только нерождением своим старший, чем Сын и Дух; от него же рождается Сын прежде всех времен. Дух же Святой исходит вне времени и вне тела; вместе есть Отец, вместе Сын, вместе и Дух Святой. Сын же подобосущен Отцу, только рождением отличаясь от Отца и Духа. Дух же пресвятой подобосущен Отцу и Сыну и вечно сосуществует с ними. Ибо Отцу отцовство, Сыну сыновство, Святому же Духу исхождение. Ни Отец переходит в Сына или Духа, ни Сын в Отца или Духа, ни Дух в Сына или в Отца: ибо неизменны их свойства… Не три Бога, но один Бог, так как божество едино в трех лицах.

«Повесть временных лет»
http://www.litmir.co/br/?b=17281&p=15
Обращает на себя внимание, что в отношении второго члена Троицы сказано, что «Сын же подобосущен Отцу». В учебниках догматического православия трактуется, что в соответствии с никейским символом Сын «единосущен Отцу». Уж кто-кто, а Димитрий это должен был это заметить. Мы тут краем коснулись арианства. А получается, что Владимир сам крестился и Русь крестил по арианскому символу. Потом как-то это то-ли умолчали, то-ли не придали тому значения, и в летописи это осталось. Молча когда-то как-то перешли к никейскому символу. Может быть это произошло с никонианской церковной реформой? - Не знаю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D0%B9

"Комментарий (лат. commentārius — заметки, записки; толкование) — пояснения к тексту, рассуждения, замечания о чем-н. или в интернете — к посту (сообщению)."

Камиль, у вас какой-то свой, только вам понятный "русский язык".

Комментарий в общеупотребительном смысле этого слова был вам дан. Не "комментарий"(как вы необоснованно иронизируете), а именно обычный вполне допустимый комментарий.

Камиль Абэ писал(а): Наглядно видно, что Димитрий не дал никакого пояснения. И после этого смеет ещё заявлять:

Так вы и не просили пояснения. Вы просили именно комментарий, и он был вам дан. Был дан комментарий в виде рассуждения и замечания о летописце. А не комментарий в виде пояснения к тексту. Это было вполне допустимо. И то, и это - две разновидности комментариев, в соответствии со смыслом этого слова.

Камиль Абэ писал(а): И после этого смеет ещё заявлять:

Теперь "объяснение" чего вы хотите услышать? Комментарий, как вы и просили, вам был предоставлен. Про желание "получить вразумительное объяснение" с вашей стороны ни разу до сих пор речь не шла.

Если речь у вас шла про желание получить пояснение, то покажите где именно, в каком месте вы это пояснение получить желали.
Если не можете показать, то вы безответственный болтун, плохо понимающий смысл слов языка, на котором вы говорите.

Камиль Абэ писал(а): А получается, что Владимир сам крестился и Русь крестил по арианскому символу.

Не получается. Может создаться такое "впечатление" у .... некоторых шельм, плутов и безответственных болтунов, но на самом деле всё же не получается. И вот почему.

В тексте "Повести временных лет", скорее всего, описка. Разумеется, должно быть написано: "Единосущен"(а не "подобосущен"). А то, что научение православной вере при Святом Равноапостольном Князе Владимире (во Святом Крещении Василии) происходило по византийскому образцу (утверждённому на 7 Вселенских Соборах), которого и по сей день Святая Православная Соборная и Апостольская Церковь придерживается, а вовсе не "по-ариански" (последнее есть мнение неправильное и просто вздорное) следует отсюда (через несколько строк после места с опиской в той же "Повести временных лет"):

http://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopi ... nnyh-let/2




"... Исповедую же и едино крещение водою и духом, приступаю к пречистым тайнам, верую воистину в тело и кровь... принимаю церковные предания и поклоняюсь пречестным иконам, поклоняюсь пречестному древу и всякому кресту, святым мощам и священным сосудам. Верую и в семь соборов святых отцов, из которых первый был в Никеи 318 отцов, проклявших Ария и проповедовавших непорочную и правую веру. Второй собор в Константинополе 150 святых отцов, проклявших духоборца Македония, проповедовавшего единосущную Троицу. Третий же собор в Эфесе, 200 святых отцов против Нестория, прокляв которого, проповедали святую Богородицу. Четвертый собор в Халкидоне 630 святых отцов против Евтуха и Диоскора, которых и прокляли святые отцы, провозгласив Господа нашего Иисуса Христа совершенным Богом и совершенным человеком, Пятый собор в Царьграде 165 святых отцов против учения Оригена и против Евагрия, которых и прокляли святые отцы. Шестой собор в Царьграде 170 святых отцов против Сергия и Кура, проклятых святыми отцами. Седьмой собор в Никее 350 святых отцов, проклявших тех, кто не поклоняется святым иконам»."

И ещё:

"На первый собор в Никее против Ария (папа) римский Сильвестр послал епископов и пресвитеров, от Александрии Афанасий, а от Царьграда Митрофан послали от себя епископов и так исправляли веру. "


Но Камиль лукаво и плутовски предпочитает "не замечать" этого противоречия в тексте и распространяет мнение просто вздорное.

Димитрий33 писал(а):

Камиль Абэ писал(а): А получается, что Владимир сам крестился и Русь крестил по арианскому символу.

Не получается.

Одно из серьезных противоречий древнерусских сведений о Крещении Руси — воспроизведение арианского Символа веры в трех памятниках: “Повести временных лет”, в Новгородской Первой летописи младшего извода, а также в особом внелетописном памятнике, так называемом “Написании о вере”. Причем, что особенно существенно, арианский Символ веры приводится в связи с Корсунским сказанием.
Арианский символ веры в летописи смущал уже историков церкви в XIX веке, а П. Заболотский в начале ХХ столетия убедительно разъяснил арианское понимание символа. С ним готовы были согласиться Н.К. Никольский и А.А. Шахматов, но некий П.И. Потапов, не имевший и сотой доли знаний того и другого, резко возразил, приведя всего лишь один аргумент: Владимир Святой не может быть арианином. Ныне подобное повторил Е.М. Верещагин, цитирующий в доказательство не реальные летописные тексты, а “реконструкцию” А.А. Шахматова, где текст произвольно изменен в угоду тем, кого смущала система организации раннего христианства (у ариан епископы избирались, а не назначались сверху). Другие исследователи (например, А.Ю. Карпов) не придают этому Символу веры серьезного значения, считая, что или позднейший переписчик текстов не понимал о чем идет речь, или же вообще позднее включение этого фрагмента в текст летописи. На самом деле, Символ веры — самый главный догмат христианства, в котором ни один христианин не имел права ошибаться, иначе он считался бы еретиком. Поэтому арианский Символ веры в древнерусских текстах, рассказывающих о Крещении Руси — реальный факт, требующий объяснения.
Международные связи Киевской Руси. Распространения христианства
Кузьмин А. Г.
http://www.portal-slovo.ru/history/40563.php

А для догматиков всё просто: Не получается.

Камиль Абэ писал(а): А для догматиков всё просто: Не получается.

При чём тут "догматики"? Не может один и тот же человек проклинать ересь ариан и рядом использовать "арианский" символ веры. Здесь явное недоразумение.

Вот если бы там не упоминался Первый Собор и его итог(проклятие ереси ариан), то да, это бы настораживало. Можно было бы согласиться. А так как Первый Собор и отказ от ереси Ария вполне ясно в тексте "Повести..." упомянуты (да ещё 2 раза), то, значит, налицо просто описка.

А вам, Камиль, надо быть внимательнее.

Камиль Абэ писал(а): Другие исследователи (например, А.Ю. Карпов) не придают этому Символу веры серьезного значения, считая, что или позднейший переписчик текстов не понимал о чем идет речь, или же вообще позднее включение этого фрагмента в текст летописи.

Скорее всего, так и было.