Страница 73 из 149

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Добавлено: 13 апр 2012, 12:16
kobakoba2009
Михаил писал(а):ЕСПЧ констатировал существенное нарушение Россией Европейской конвенции по защите прав человека в части обязательства сотрудничать с судом
...
Часть документов сохраняет этот гриф до сих пор, их прокуратура так и не отдала в Страсбург. ЕСПЧ счел этот отказ нарушением со стороны России обязательства сотрудничать с судом
Интересно, а каких правил в отношении секретных документов придерживается сам ЕСПЧ ? На их сайте я не нашёл ничего на этот счёт (правда, особо тщательно не искал).
Михаил писал(а):Кроме того, по главным пунктам жалобы поляков решение принималось перевесом всего в один голос
Чуют сволочи, что Гольстрим задыхается

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Добавлено: 16 апр 2012, 13:40
ZaRus1
В Катынском деле поставлена точка?

http://delostalina.ru/

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Добавлено: 16 апр 2012, 20:17
Камиль Абэ
ZaRus1 писал(а):В Катынском деле поставлена точка?
http://delostalina.ru/
Вряд ли.

I. ЕСПЧ отклонил иск нескольких граждан Польши к России. Если попросту, то им было сказано: « Лично Вас Россия или её чиновники в чём то обидели? Нет? Ну, тогда на нет и суда нет».
Будут ли аналогичные попытки обращения граждан Польши в международные инстанции или в судебные инстанции России? Время покажет.
II. Решение Тверского суда называют сенсационным. Не знаю как в отношении сенсационности, но странностей в нем тоже достаточно. Несколько странно, что российский суд руководствуется не разъяснениями Пленума Верховного Суда РФ, а разъяснениями ЕСПЧ. Я не удивлюсь, если впоследстии заявят, что в решение Тверского суда вкралась «описка» и цифра "1941" написана ошибочно ( а именно в этой цифре видят сенсацию)..
Отказ в иске внуку Сталина был предсказуем. Не может должностное лицо быть вне критики. Должность не даёт индульгенции.
III. Говорят, что по Катынскому делу со всей определённостью высказался Нюрнбергский Трибунал. Это не совсем так. Материалы по Катыни фигурировали в обвинительном заключении. Этот вопрос разбирался на Трибунале. Но в Приговор этот эпизод не вошёл и никому из подсудимых вменён не был.

Ясность в этом вопросе может дать только расследование по уголовному делу и судебное его разбирательство.

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Добавлено: 17 апр 2012, 15:04
Михаил
С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом – что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 80-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее, поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина, желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.

Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко – практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель

Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.

Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно – он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.

Советские патологоанатомы работали несколько позже – девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела – 1941 год.

Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти двенадцать свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках – впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один – хуторянин Парфен Киселев – рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…

И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в «гестапо», требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД – НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения - не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, там и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.

Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит – вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

Внимательнее надо, внимательнее…

Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два – чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

Этому факту, конечно, нашлось объяснение – но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому неведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Второй прокол – гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 г. и секретному положению 1939 г., пленные не имели права носить кокарды и знаки различия – это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках – кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тысяч человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.

А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.

Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 до 22 тысяч убитых поляков – вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики – столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.

Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета № 1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».

Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать, самое большее, три года за антисоветскую агитацию – если облекали свое отношение в слова.

А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

Сколько было катыней?

Одна, вы скажете? Если бы!

Первое катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тысяч человек.

Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».

В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустила еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:

«Большевики оставили город (Львов – Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тысяч немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?!- Е. П.) 300 сирот от 2 до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? – Е. П.)».

Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице – там откопали 9,5 тысяч трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: 3 – 5 лет назад.

То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников – и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...

«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

Все просто…

Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?

По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.

Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном, евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончании строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.

Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…

http://oper.ru/news/read.php?t=1051610232

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Добавлено: 17 апр 2012, 19:07
m-sveta
ZaRus1 писал(а):В Катынском деле поставлена точка?
/
Ну что ты! а где же наш очередной презик будет на коленках ползать, если им катынь прикроют?

во!!!!!! прекрасный пример покаяния, которого от нас требует Дмитрий :mi_ga_et:
Берите пример с наших правителей - кайтесь в том, в чём вы не виноваты

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Добавлено: 18 апр 2012, 11:28
Newton.I
m-sveta писал(а):а где же наш очередной презик будет на коленках ползать, если им катынь прикроют?
А как вы думаете, Путин с Медведевым не кривят душой, когда на коленках ползают? Они, действительно, уверены, что немцы расстреляли? Или это политический ход?
Я кстати, никогда не понимал политиков, как это им удается так лихо врать и скрывать, что у них на душе. Талант!

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Добавлено: 18 апр 2012, 12:27
Камиль Абэ
Newton.I писал(а):
m-sveta писал(а):а где же наш очередной презик будет на коленках ползать, если им катынь прикроют?
А как вы думаете, Путин с Медведевым не кривят душой, когда на коленках ползают? Они, действительно, уверены, что немцы расстреляли? Или это политический ход?
Я кстати, никогда не понимал политиков, как это им удается так лихо врать и скрывать, что у них на душе. Талант!
А что Вы хотите от Путина и Медведева, когда Главная военная прокуратура прекратила уголовное дело за смертью установленных лиц, причастных к совершению преступления, а Госдума выступила со своим заявлением?
Не убеждает? Надо добиваться проведения полного расследования по уголовному делу и рассмотрению его в суде.

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Добавлено: 18 апр 2012, 13:33
Мормон
На сегодняшний день имеется решение Тверского районного сцда г. Москвы в котором суд УСТАНОВИЛ, что:
"... Иосив Виссарионович Сталин (настоящая фамилие Джугашвили) в периуд 1917-1953 г. был советским политическим, государственным, военным и партийным деятелем. Он так же был одним из руководителей СССР в периуд Катынской трагедии в сентябре 1941 года.
Указанные обстоятельства судом признаются общеизвестными и в силу статьи 61 ГПК РФ не нуждаются в доказывании..."
В сентябре 1941 года Смоленская область была оккупированна немецкими войсками. Уже по этой причине Сталин не мог приказать уничтожить поляков. Какой ещё суд нужен?
А ГВП прекратила дело под благовидным предлогом. Потому, что при нормальном. гласном суде все "доказательства" добытые ГВП превратятся п прах.

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Добавлено: 18 апр 2012, 13:36
Камиль Абэ
Уважаемый Мормон, а не кажется ли Вам что такое обсуждение по теме напоминает историйку про попа и его собаку?

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Добавлено: 18 апр 2012, 14:01
Мормон
Уважаемый Мормон, а не кажется ли Вам что такое обсуждение по теме напоминает историйку про попа и его собаку?
Вот-вот, уже обсуждали, пришли вроде к одному мнению, прочитали решение суда.А Вы всё своё:
Надо добиваться проведения полного расследования по уголовному делу и рассмотрению его в суде.
Какой еще суд нужен, если один уже установил, что Катынь произошла в сентябре 1941 года?