За Правду!

коммунист

коммунист писал(а):Так и надо!

Я бы с Каспаровым такую партейку сыграл!

И в чём проблема? Он ведь дядя - довольно публичный, легко вычисляемый в смысле встречи, охраной мордатой не окруженный. Вам и пешки в руки, или чем Вы там орудовать собирались, товарищ "гроссмейстер"...

коммунист писал(а):Далось тебе это Учредительное собрание!

Отара болтунов и политиканов от нескольких партий, напоминающая сегодняшнюю Думу!

Между прочим, Ленин и Троцкий со товарищи - тоже из той же компании, за них ведь - чуть ли не каждый четвёртый избиратель свой голос отдал, так что - зря Вы так неуважительно к выбору народа относитесь, помимо всего прочего, это плевок и на тех, кто голосовал за коммунистов.
Кроме того, совсем не лишним будет напомнить, что власть большевики узурпировали - вовсе не "у царя" и даже не "у либералов-февралистов", но - у русского народа, в лице его законных представителей, притом - очень сильной социалистической ориентации. Вот так.

Шереметев! Вы опять про то, что вам не нравится, с некоторых "модных" пор, или про то что не нравилось тогда другим политическим силам в то время.
Любая власть опирается на вооруженную силу. А какая еще есть сила в государстве могущая осуществлять легитимное насилие. Только вооруженная.
Советская власть наиболее отвечала требованиям времени, сложному положению в стране. Все мы прекрасно понимаем, что в тот сложный период Учредительное Собрание как источник власти был абсолютной химерой. Только диктатура могла решить важнейшие проблемы стоящие перед государством. Это понимали военные и в противоположном лагере. Это понял и Керенский. Это поняли и Советы, довольно быстро.
Затеяв переворот в феврале 1917 года крупная буржуазия знала, что играет с огнем. Власть которую она получила посредством Временного правительства была очень зыбкой, а по сути была не власть а нечто аморфное, этакий двухголовый Тяни-Толкай вместе с Советами. Ясно было, что долго этот бардак продолжаться не сможет, власть так или иначе перейдет к сильнейшему, сильнейшему и в военном смысле, и в политическом смысле, и в смысле организационном. Она и перешла. И осуществлялась в виде диктатуры. А чего еще? Но власть то перешла. Скипетр то оказался у большевиков. Все ребята... поздно. Кто печатает деньги от имени государства, кто издает законы. Это власть.
До февраля 17 была легитимная монархия. Но только до февраля. Легитимность Советской власти по факту. А при легитимной власти, все остальные в сторонке нервно курят, или записываются в разбойники, сепаратисты, мятежники.

Свинопас

Свинопас писал(а):Шереметев! Вы опять про то, что вам не нравится, с некоторых "модных" пор, или про то что не нравилось тогда другим политическим силам в то время.
Любая власть опирается на вооруженную силу.

Но не любая - для борьбы против воли народа.

Свинопас писал(а): А какая еще есть сила в государстве могущая осуществлять легитимное насилие. Только вооруженная.

Так ведь насилие осуществляемое Совнаркомом – не было легитимным. Наоборот - сама потребность таком насилии, как раз и возникла у большевиков, из-за провала их попытки, получить эту легитимность от ВУС.

Свинопас писал(а):Все мы прекрасно понимаем, что в тот сложный период Учредительное Собрание как источник власти был абсолютной химерой.

Это вы такими понятливыми стали – только после провала на выборах в ВУС, а до того – весьма активно ратовали за его скорейшие выборы и созыв.

Свинопас писал(а):Только диктатура могла решить важнейшие проблемы стоящие перед государством.

Очень даже может быть. Но только, всё одно не понятно – с какого бодуна, такая диктатура должна быть, непременно коммунистической (диктатурой меньшинства, то есть)?!

Свинопас писал(а):Ясно было, что долго этот бардак продолжаться не сможет, власть так или иначе перейдет к сильнейшему, сильнейшему и в политическом смысле, и в смысле организационном.

Так эта власть, оттого и называлась «Временной», что срок её полномочий истекал уже в ноябре-декабре -17го; собс-но и сами большевики своё правительство, тоже – «Временным» провозгласили, ровно по тем же показаниям, что характерно. Просто, соврали, да и всё…

Свинопас писал(а):Скипетр то оказался у большевиков. Все ребята... поздно. Кто печатает деньги от имени государства, кто издает законы. Это власть.

Детский сад. Собственными скипетрами и собственными деньгами, мгновенно обзавёлся, чуть ли не каждый уезд в стране, именно исходя из этой же захватнической логики. Это и есть, прямой путь – к ГВ.

Шереметьев И. писал(а):Так ведь насилие осуществляемое Совнаркомом – не было легитимным. Наоборот - сама потребность таком насилии, как раз и возникла у большевиков, из-за провала их попытки, получить эту легитимность от ВУС.

А расстрел Белого дома из танков в 1993 был легитимным?

AK747

AK747 писал(а):А расстрел Белого дома из танков в 1993 был легитимным?

Нет, конечно (несколько страниц назад уже это обсудили).
Это тоже, своего рода - "гражданская война" была.

Шереметьев И. писал(а):AK747несколько страниц назад уже это обсудили

Каюсь - не следил особо за темой. Я все больше про экономику да протекционизм в соседней ветке писал.

Шереметьев И. писал(а):AK747

AK747 писал(а):А расстрел Белого дома из танков в 1993 был легитимным?

Нет, конечно (несколько страниц назад уже это обсудили).
Это тоже, своего рода - "гражданская война" была.

Совершенно верно!

Одни победили, другие проиграли!

Честно говоря, и не стоило столько копий ломать по теме!

Побеждает сильнейший!

В 1917 таковыми оказались большевики, в 1993 - конченные гандоны, НО НА ТОТ ПЕРИОД ОНИ БЫЛИ СИЛЬНЕЕ!

"Но не любая - для борьбы против воли народа." Шереметев, уважаемый, про волю народа это детский лепет. Политики не смогут побеждать не опираясь на волю народа. Под волей народа разумеется надо понимать волю определенных групп. Потому как единой воли быть не может. Воля крупного землевладельца, это одно. Воля крепостного крестьянина это другое. Воля фабричного рабочего высокого достатка это третье, воля рабочего малого достатка это четвертое. Воля крестьянина нанимающего батраков это пятое, воля крестьянина одетого в солдатскую шинель посланного воевать за интересы Франции против Германии это шестое. И несть числа этим волям... И все есть народ вкупе.
Да, в определенный момент, легитимность власти радикальных социал демократов, левых эсеров и анархистов была несколько обескураживающей, но, разумеется, не меньшей, чем допустим, легитимность власти крупной (по капиталу) буржуазии свергнувших многовековую монархию. Опасный прецедент "револьверного права" создали как раз последние. Если им можно, то спрашивается, почему другим нельзя. Ибо Керенский и компания полагали, что тоже имеют на это право. И, разумеется, думали, что опираются при этом на подавляющую силу.
Коль вопрос пошел о диктатуре, то в данный исторический момент диктатура могла быть только такой, какая сила возьмет верх. И диктатура была жесткой не в силу такой особенности социал-демократии того периода, а в силу необходимости подавлять обнаглевшую преступность, в силу необходимости решать продовольственные проблемы с помощью продразверстки, в силу необходимости подавлять вооруженные выступления политических противников. Жесткость обуславливалась жесткостью текущего момента. Ибо одно дело, допустим, проводить национализацию промышленных предприятий выплачивая бывшим владельцам огромнейшие деньги (не совсем, конечно, пример , но все же ... Абрамовичу выплатили за "Сибнефть"), а другое дело проводить ее в условиях фактически разваленного государства.

Свинопас

Свинопас писал(а):Шереметев, уважаемый, про волю народа это детский лепет.

Однако, уважаемый Свинопас, именно на этот лепет десятилетиями ссылались коммунисты, в качестве обоснования своих претензий на власть. И до сих пор ещё ссылаются. Даже прямо в этой теме мне такие встречались (кроме шуток).

Свинопас писал(а):Под волей народа разумеется надо понимать волю...

...большинства народа, выраженную в процессе мирного, равного, прямого и тайного голосования. Всё остальное, есть - спекуляции на этом понятии (ну, или детский лепет, не суть).

Свинопас писал(а):Да, в определенный момент, легитимность власти радикальных социал демократов, левых эсеров и анархистов была несколько обескураживающей, но, разумеется, не меньшей, чем допустим, легитимность власти крупной (по капиталу) буржуазии свергнувших многовековую монархию.

Так ведь, большевики - вовсе не у этой крупной (по капиталу) буржуазии отнимали власть, это мы здесь, уже недели три назад прошли:

m-sveta писал(а):Но давайте посмотрим, кому отдали свои голоса тогдашние граждане России. Итоги выборов в Учредилку в СССР никто не скрывал, они содержались в собрании сочинений Ленина, равно как и в учебниках истории. Итак, красные (большевики) получили 24% голосов. Социалисты-революционеры (эсеры) – 40,4%. 2,6% было у меньшевиков. Буржуазные демократы (кадеты) – 4,7%. То есть, за партии социализма (большевиков, меньшевиков и эсеров) было отдано 67% голосов! Плевать русские тех времен хотели на ценности капитализма.

Так что дело - отнюдь не в этом, а в том что для строительства коммунизма, им была просто необходима ВСЯ всласть над страною; вообще вся, не допускающая даже внутрипартийных уклонов, не то чтобы парламентской оппозиции; вот к этому они и двигались поступательно, с самого момента захвата власти над Россией.

Свинопас писал(а):Опасный прецедент "револьверного права" создали как раз последние. Если им можно, то спрашивается, почему другим нельзя. Ибо Керенский и компания полагали, что тоже имеют на это право.

Ну вот, причём здесь Керенский, и прецедент "револьверного права", если Керенский власть над страной - не захватывал и не узурпировал, а лишь выполнял абсолютно "техническую" роль главы правительства, в период между падением самодержавия и всенародным волеизъявлением на тему дальнейшего гос.устройства. Ему править-то оставалось - всего-ничего, но накануне ухода в отставку его "героицки свергли", понимаш..., озабоченные Мировым Пожаром товарищи.

Свинопас писал(а):И, разумеется, думали, что опираются при этом на подавляющую силу.

К сожалению - не думали (больше полагаясь на мирное решение вопроса о власти); и похоже - зря, прав-то был как раз - Корнилов Л.Г. , полагавший что в той вакханалии свободы, в которую окунулась Россия после Февраля, до созыва ВУС дело может - вообще не дойти, и процесс этот надо брать - под жёсткий силовой контроль. К несчастью Керенский не пошёл с Корниловым, а предпочёл дожидаться ВУС в прежней, зыбкой атмосфере.

Свинопас писал(а):Коль вопрос пошел о диктатуре, то в данный исторический момент диктатура могла быть только такой, какая сила возьмет верх.

Так это - всегда так (а не только "в данный исторический момент"): кто всех конкурентов в борьбе за власть истребит, того и диктатура. Вот только - нахрена оно нам надо такое положение дел, вот в чём вопрос...




PS

Свинопас писал(а):воля крестьянина одетого в солдатскую шинель посланного воевать за интересы Франции против Германии это...

...голимая демагогия, довольно-таки здесь распространённая.
А на самом деле: крестьян одетых в солдатскую шинель - всегда и любые правительства направляли воевать за интересы России. Например, Пётр1 направлял их - в Швецию и Османскую Империю..., Павел1 - в Италию и Швейцарию..., Александр1 - в Германию и во Францию..., Сталин - в Испанию, Польшу, Финляндию, Японию, Китай..., Хрущёв - в Корею и Венгрию..., Брежнев - в ЧССР и Афганистан..., и никакая "воля крестьян" - никого из них при этом - не волновала ни капельки, да и не должна была волновать.

Свинопас

Свинопас писал(а):Жесткость обуславливалась жесткостью текущего момента. Ибо одно дело, допустим, проводить национализацию промышленных предприятий…

То что, это (проводить национализацию промышленных предприятий) – в принципе пустое занятие, уже поняли даже коммунисты Китая и Вьетнама. Тухлая это была идея, никак не оправдывающая ни - реки крови за ради неё пролитые, ни – «Жесткость обусловленную жесткостью текущего момента»…

Свинопас писал(а):в силу необходимости подавлять вооруженные выступления политических противников.

А это вообще – звучит как анекдот. Про того, маленького дракончика, который съел всех своих родственников, и которого теперь нужно жалеть, за то что он, видите ли: «Сирота-аааа!».
Власть захватили, ВУС разогнали, и (ты ж подумай, а!) – откуда ни возьмись, вдруг появилась необходимость подавлять вооруженные выступления политических противников… Какая неожиданность, просто безобразие, очень плохо себя повели – буквально все политические силы после узурпации власти коммунистами… Ага…



коммунист

коммунист писал(а):

Шереметьев И. писал(а):AK747

AK747 писал(а):А расстрел Белого дома из танков в 1993 был легитимным?

Нет, конечно (несколько страниц назад уже это обсудили).
Это тоже, своего рода - "гражданская война" была.

Совершенно верно!

Одни победили, другие проиграли!

Честно говоря, и не стоило столько копий ломать по теме!

Всё так, но были и - две «небольшие разницы»:
1). Человек, отдавший приказ на упразднение ВУС, был – никем. Это классический – «самозванец на троне». А человек отдавший приказ на упразднение ВС РСФСР, был – всенародно избранным Президентом России.
Тем не менее, и тот, и другой, действовали – беззаконно, с полным осознанием того, что по-другому они просто не смогут удалить атавизмы отмирающей полит.эконом.системы.
Но, всё же – отметим, большущую разницу в легитимности их государственного статуса.
2). А вот это – главное. После упразднения ВУС, все политические оппоненты тогдашней власти (а вместе с ними, понятное дело – и весь народ) – были силой оружия и силой новых законов, лишены политических, гражданских прав. В то время как, после упразднения ВС РСФСР (а точнее – после трансформации его в Госдуму России) все политические оппоненты тогдашней власти (а вместе с ними, понятное дело – и весь народ) – получили возможность законно и безнаказанно пользоваться своими политическими правами – в полном их объёме.
Вот такая вот разница.