За Правду!

Шереметев. У вас, чем дальше рассуждения , тем все как в болоте зыбче аргументы. "Коммунисты ссылались..." Да, ссылались. Но имели на это моральное право. У них было спокойное, многонациональное государство, солидарное государство. К 1917 году этого даже близко не было. Какая уж воля народа. Как ее в то время выявить демократическим путем? Ясно же как божий день, что у кого деньги, те волю и будут изъявлять. У крестьян денег не было, у кулаков были. У мелких разночинцев денег не было. У разжиревших на военных поставках буржуа деньги были. Плюс практически нулевое правосознание большинства малограмотного населения. Какая демократия, какое Учредительное собрание. Бред сивой кобылы. Только диктатура. Или монархическая во главе с царем, или военная, Корнилов, или большевики во главе с Лениным. Выбор то по сути невелик. Из царя был диктатор никакой. Из Корнилова тоже не получился.
Из Ленина то почему получился!? Да потому, что он мыслил по государственному, государственный был человек. Кстати, один из первых декретов подписанный Лениным, был Декрет о лесах. У Ленина бы леса не горели бы так, и китайцам браконьерски не вывозили бы. И вырубки незаконной в таких ужасающих масштабах не было бы.
Критерий истины практика. Практика показала высокую эффективность национализированной промышленности в СССР и никакую приватизированной в России. Факты налицо.
Детский сад то как раз у вас. Всегда и казна и власть была в Кремле, в столице. В Москве или в Питере. Все! Больше нигде.

Свинопас писал(а): Из Ленина то почему получился!?

Да просто Ленин лучше других знал, что БЕЗ ПАЛКИ в России ПОРЯДКА НЕ НАВЕДЁШЬ!

Русский народ всегда наплевательски относился к ЛЮБОЙ ВЛАСТИ, ибо, в отличие от других народов НИ ЧЕРТА НЕ БОЯЛСЯ!

Хулиганистому пацану ВСЕГДА НУЖЕН ЖЁСТКИЙ ПАПАНЯ, чтобы хоть как-то обуздать его!

Плюс ко всему, и ленности у русского народа хватало, чего греха таить!

ЕСЛИ БЫ МОНАРХИСТЫ БЫЛИ ЖЁСТЧЕ, И НЕ ЗАНИМАЛИСЬ ЕРУНДОЙ, типа всяких наследников, А ПОСАДИЛИ НА ТРОН ХОТЯ БЫ НИКОЛАЯ НИКОЛАЕВИЧА, то ещё неизвестно, чего там произошло бы!

Однако, со временем, Ленин и его скрутил бы!

У МОНАРХИСТОВ И БОЛЬШЕВИКОВ БЫЛА ОДНА ОБЩАЯ ЧЕРТА - ОНИ НЕНАВИДЕЛИ ДЕМОКРАТОВ!

Победил тот, кто не только ненавидел, но и завалил эту шушеру!

Свинопас писал(а):Критерий истины практика.

Как видите, не для всех. 70 страниц идёт спор. О чём? ))) О легитимности? О самозванцах?
Есть такая порода людей - инспектор по технике безопасности.Так вот. Из опыта личного жизненного наблюдения: (уж так видимо устроена природой человеческая психика)- только 15-17% из этой публики понимают, чем, собственно, они заняты. Остальные 85 % играют в какой-то дебильный театр абсурда - лишь бы была каска на голове, лишь бы была табличка на стене. Не беда, что голова на 4 метра отлетела от тела, не беда, что стенка уже кренится и скоро упадёт. Лишь бы голова была в каске, лишь бы на стене была табличка "ответственный за стенку ст. мастер Кильдюшин И.И.". Всё.
Что, опять скажет кто, что отхожу от темы? Тема звучит: Октябрь 1917го - плохо или хорошо для России? Для некоторых хорошо - это когда голова в каске и табличка на стене. А то что голова отлетела и стена рухнула - не беда. Главное - усё по правилам. Каска,табличка....
Так о чём спорим? Легитимность...Воля народа... Самозванцы...
Вот примерное продолжение списка самозванцев:
Цезарь Кай Юлий
принц Шакьямуни (Будда)
Иисус
Мохоммед
Спартак
Минин Кузьма
Разин Степан
Вашингтон Джордж
Наполеон Бонапарт
Боливар Симон
Чан Кайши
Муссолини Бенито
Ганди Мохандас
ну и конечно Ульянов Владимир. Кто их звал? Кто за них голосовал? Кто собирал референдумы, считал голоса?

Свинопас

Свинопас писал(а):Шереметев. У вас, чем дальше рассуждения , тем все как в болоте зыбче аргументы.

В смысле: вязните Вы – всё сильнее, а отталкиваться Вам от них – всё тяжелее. Нормальное дело.

Свинопас писал(а):"Коммунисты ссылались..." Да, ссылались. Но имели на это моральное право. У них было спокойное, многонациональное государство, солидарное государство.

Шутить изволите, что ли? В этом «спокойном» гос-ве народу казнили за 30 лет больше, чем Романовы за предыдущие 300 в «неспокойном»; а грянула Война, в нём предателей обнаружилось столько, сколько в царской армии – отродясь не было (аж целыми нациями, солидарно их ссылать пришлось). Чо смеяться-то, когда о серьёзных вещах речь…

Свинопас писал(а):Какая уж воля народа. Как ее в то время выявить демократическим путем?

На этот вопрос - ответы были у знающих товарищей:

С своей стороны Российская социал-демократическая рабочая партия твердо убеждена в том, что полное, последовательное и прочное осуществление указанных политических и социальных преобразований достижимо лишь путем низвержения самодержавия и созыва Учредительного собрания, свободно избранного всем народом.


только полновластное всенародное учредительное собрание, свободно избираемое вслед за уничтожением царского самодержавия самим народом, в состоянии удовлетворить народные требования.

Лишь тогда, когда усилия социал-демократии в этом направлении увенчаются успехом, лишь на почве создавшегося уже наступательного революционного движения может получить серьезное значение лозунг бойкота в неразрывной связи с прямым призывом масс к вооруженном восстанию, свержению царской власти, замены ее временным революционным правительством для созыва учредительного собрания на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования.

Ленин

Свинопас писал(а):Ясно же как божий день, что у кого деньги, те волю и будут изъявлять.

Вовсе нет:

Очевидно, важность момента и решающее значение Учредительного собрания сознается самыми широкими слоями населения.
Сталин

Свинопас писал(а):Какая демократия, какое Учредительное собрание. Бред сивой кобылы. Только диктатура.

Это вы – «задним числом» такие хитрые стали, а перед УС - са-авсем другие речи пускали:

Буржуазия все время вела то скрытую, то явную, но непрерывную, неуклонную борьбу против созыва Учредительного собрания. Эта борьба выражалась в желании оттянуть его созыв до окончания войны.


Само собой понятно, что Советы могли и должны были взять в свои руки всю государственную власть. Никакой иной власти в государстве, впредь до созыва Учредительного собрания, кроме Советов, не должно было быть.


Только наша партия, взяв власть, может обеспечить созыв Учредительного собрания и, взяв власть, она обвинит другие партии в оттяжке и докажет обвинение.

Ленин

О даже как, недвусмысленно всё.

Свинопас писал(а):Из царя был диктатор никакой. Из Корнилова тоже не получился.

Ни тот, ни другой, на эту роль – даже не претендовали.

Свинопас писал(а):Из Ленина то почему получился!? Да потому, что он...

…народной поддержки не получил своим «гениальным» идеям, воленс-неволенс – пришлось власть узурпировать и диктатуру устанавливать. Вот поэтому.

Свинопас писал(а): У Ленина бы леса не горели бы

Ну да, размах его поджигательской деятельности был – несравнимо шире. У него – запылала вся страна, а вообще-то он намеревался поджечь и весь Мир.

Свинопас писал(а):Критерий истины практика. Практика показала высокую эффективность национализированной промышленности в СССР и никакую приватизированной в России. Факты налицо.

Как раз практика и показала, что Россия – жива, а СССР – увы… А ещё практика показала, что полной национализации всей промышленности придерживаются всего две наследных династии на планете: Кастры и Кимы.

Свинопас писал(а):Детский сад то как раз у вас. Всегда и казна и власть была в Кремле, в столице. В Москве или в Питере. Все! Больше нигде.

Значит у Вас – просто ясли, ведь на самом деле, в ходе начатой большевиками ГВ, на территории нашей страны возникло – более 20ти всевозможных гос-в, и каждое со своей казной, правительством, деньгами (это не считая всяких «расписок лично батьки Бурнаша» и тому подобных «кредиток пан-атамановТаврических»).

коммунист

коммунист писал(а):Да просто Ленин лучше других знал, что БЕЗ ПАЛКИ в России ПОРЯДКА НЕ НАВЕДЁШЬ!

Точнее – без пулемёта (палки это – 19век); и так многие геноссе потом считали, вслед за ним…

коммунист писал(а):Русский народ всегда наплевательски относился к ЛЮБОЙ ВЛАСТИ, ибо, в отличие от других народов НИ ЧЕРТА НЕ БОЯЛСЯ!

Это правда. Народ наш – свободолюбив и незаконопослушен. Что есть, то есть, во все века…

коммунист писал(а):Хулиганистому пацану ВСЕГДА НУЖЕН ЖЁСТКИЙ ПАПАНЯ, чтобы хоть как-то обуздать его!

Даже если так, то лучше если этот «ПАПАНЯ» не будет – залётным поклонником космополитического марксизма и воинствующим безбожником, да к тому же ещё с претензиями на «перевоспитание всех пацанов» планеты. Всё это – совершенно излишне.

коммунист писал(а):У МОНАРХИСТОВ И БОЛЬШЕВИКОВ БЫЛА ОДНА ОБЩАЯ ЧЕРТА - ОНИ НЕНАВИДЕЛИ ДЕМОКРАТОВ!

Вы заблуждаетесь. Во-первых, сами коммунисты периодически называли свою власть – демократической (и даже, чуть ли не "народовластием"); а во-вторых - любая монархия неуклонно движется по пути собственной демократизации (и русская не была тому исключением).

express

express писал(а):

Критерий истины практика.

Как видите, не для всех.

И прекрасно. Если бы для вас критерием истины была практика, то – о чём с вами, унылыми, было бы говорить…? А так – всё нормально: Вы – бодры, веселы, и полны радужных надежд на продолжение коммунистического строительства.

express писал(а):Есть такая порода людей - инспектор по технике безопасности.Так вот. Из опыта личного жизненного наблюдения: (уж так видимо устроена природой человеческая психика)- только 15-17% из этой публики понимают, чем, собственно, они заняты. Остальные 85 % играют в какой-то дебильный театр абсурда - лишь бы была каска на голове, лишь бы была табличка на стене. Не беда, что голова на 4 метра отлетела от тела, не беда, что стенка уже кренится и скоро упадёт. Лишь бы голова была в каске, лишь бы на стене была табличка "ответственный за стенку ст. мастер Кильдюшин И.И.". Всё.
Что, опять скажет кто, что отхожу от темы? Тема звучит: Октябрь 1917го - плохо или хорошо для России? Для некоторых хорошо - это когда голова в каске и табличка на стене. А то что голова отлетела и стена рухнула - не беда. Главное - усё по правилам. Каска,табличка....

Так ведь, это – как раз тот случай! Миллионы стен рухнули, и миллионы голов отскочили, в результате того, что нашлись таки товарищи, наплевавшие на «правила ТБ», и швырявшие "искрами на складе ГСМ" (причём - умышленно)...

express писал(а):Так о чём спорим? Легитимность...Воля народа... Самозванцы...

О том, что вооружённый захват власти самозванцем(-цами), чреват для страны - гражданской войной.
А что может быть для страны хуже этого? Не представляю...

express писал(а): Вот примерное продолжение списка самозванцев:
Цезарь Кай Юлий
принц Шакьямуни (Будда)
Иисус
Мохоммед
Спартак
Минин Кузьма
Разин Степан
Вашингтон Джордж
Наполеон Бонапарт
Боливар Симон
Чан Кайши
Муссолини Бенито
Ганди Мохандас
ну и конечно Ульянов Владимир. Кто их звал?

Ни о чём список, Игорь. Классическая «смесь французского (императора) с нижегородским (старостой)». )))
С таким же «успехом» туда можно вписать Джованни Медичи, Мартина Лютера и Ивана Сусанина. Лишь бы для счёта, вполне сойдёт.

"Чего тебе еще собаке надо!" из популярного к/ф
И что? Вы хотите сказать, что большевики ,прийдя к к власти ликвидировали демократические институты? Ой ли?! А Верховный Совет? Совет Союза, Совет национальностей. Чем не Учредительное Собрание!? По другому называется? ! Ай, яй, яй какая беда! А политбюро? А сама партия? Она тоже не марсианами создавалась, плоть от плоти из народа. Демократический централизм? Все решалось даже при "тиране" Сталине демократически. Спорили, привлекали специалистов. Демократии было выше крыши. Председатели колхозов выбирались. Профсоюзы были выборные снизу доверху. И даже командиров военные избирали себе. Да опомнились вовремя.
Вам просто надо было чтобы было УС наперсточников богатеев. Ну дак ворон не надо было ловить( или стрелять, не знаю как точно ). Другие стали государством заправлять. Слесарь Ворошилов. Сын сапожника Сталин. Хуже управлять что ли стали? По-моему лучше.

Что может быть хуже гражданской войны? Изчезновение государства , а к этому шло .

Шереметьев И. писал(а):Как раз практика и показала, что Россия – жива, а СССР – увы…

Да нет, Россия не жива. Россия - это Российская империя и ее продолжение - СССР, а нынешний огрызок, лишившийся пяти с лишним миллионов кв. км. самых лучших территорий и самодостаточности - называется эРэФия.

Шереметьев И. писал(а): А ещё практика показала, что полной национализации всей промышленности придерживаются всего две наследных династии на планете: Кастры и Кимы.

Полной - да. А вот экономик с преобладанием госсектора довольно много, к примеру, в нефтяных государствах. В частности у "Ахмадинежадов" и "Каддафей". Да и у норвежцев тоже.
А у "Кастров" уже довольно давно присутствует частное предпринимательство, особенно после 2010 года.

Шереметев! Не будьте наивным ребенком. Гражданская война после Февраля была неизбежна. Просто большевикам она досталась в наследство как преемникам власти. Дело в том, что была царская Россия и она была разрушена, и в этом все дело. Им досталось как разрушителям царской России. Хотя рушили не одни они, и столько они. Разрушена бездумно. Бездумность была в том, что время было самое опасное. Неуспешная война, очень тяжелая, затяжная, для многих непонятная по целям. Драка за власть была неизбежна. Именно разрушение прежнего строя, прежнего государства причина гражданской войны. Демократия, даже буржуазная в условиях традиций старого царского устройства обоюдоострое оружие. В условиях паралича власти, именно от того, что какая бы власть не пришла бы в Москве, сепаратистские войны были неизбежны. Подавить их было можно только сильной волей и мотивацией масс. Мотивацию большевики дали. воля у них тоже была. В той ситуации большевики с их организованностью, дисциплиной наверное единственные кто реально мог спасти Россию .Что в общем и получилось. Издержки были неизбежной платой.

Шереметьев И. писал(а):

m-sveta писал(а):Но давайте посмотрим, кому отдали свои голоса тогдашние граждане России. Итоги выборов в Учредилку в СССР никто не скрывал, они содержались в собрании сочинений Ленина, равно как и в учебниках истории. Итак, красные (большевики) получили 24% голосов. Социалисты-революционеры (эсеры) – 40,4%. 2,6% было у меньшевиков. Буржуазные демократы (кадеты) – 4,7%. То есть, за партии социализма (большевиков, меньшевиков и эсеров) было отдано 67% голосов! Плевать русские тех времен хотели на ценности капитализма.

Влан, не верь, я этого не говорила, я давала ссылку на статью Максима Калашникова. Шереметьев отказался ее читать по ссылке, тогда я привела оттуда цитаты.
Шереметьев уже пытался убедить народ, что я говорила, что в ГВ погибло 20 млн. Но я уже это опровергла, теперь опять отвергаю, что мне приписывают слова Калашникова.
Насчет УС я уже много говорила и продолжаю.
Есть такой сайт "Мифы истории"
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%8 ... 0%BB%D0%BE
Вот один из мифов:
Разгон Учредительного собрания привел к гражданской войне
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%8 ... 0%B8%D0%B5

Развёрнутое описание:
Миф существует в двух разновидностях. О том что разгон УС явился причиной гражданской войны и о том, что УС предполагало демократический путь развития страны.

Примеры использования:
«Разгон же в январе 1918 года Учредительного собрания означал окончательный крах иллюзий в отношении демократического развития страны и полную узурпацию власти. В этих условиях гражданская война с ее неисчислимыми жертвами становилась неизбежной.»1)

Действительность:
История дальнейшего существования Учредительного собрания (Комуч) не позволяет сделать таких выводов. Вся эта история - постепенное скатывание к авторитаризму под демократическими лозунгами.
Но может быть на момент созыва УС у депутатов преобладали иные настроения? Ответ дает исследование Протасова2)
...
Контент-анализ теста стенограммы Учредительного собрания показывает, что представления о демократии у социалистов не слишком расходились. Они требовали не равенства прав как основы демократии, а ликвидации собственности как ее основы, имущественно-социального поравнения. Хотя Церетели упрекал большевиков в нарушении депутатского иммунитета, ни он, ни кто-либо другой не высказали осуждения за преследования кадетов, не говоря о монархических партиях. Власть они рассматривали не как средство гармонизации общественных отношений, а как диктатуру правящих классов, соответственно своей социальной опоре.»
Говорить в этих условиях, что УС вело к демократии, не приходится