Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):В.Швед сокрушается, что «Катынь» признана военным преступлением, не имеющим срока давности. Но Швед-то считает виновниками расстрела немцев. Значит ли, что В.Швед обеляет гитлеровцев, или ему не хочется огорчать А.Меркель? Нет, наверно. Просто он не даёт отчёта своим словам.
Вообще-то Швед сокрушается, что «Катынь» в формулировке ЕСПЧ признана военным преступлением, не имеющим срока давности. Так что не Швед -- ты, Камиль, -- не даёшь отчёта своим словам.

Камиль Абэ писал(а):В.Швед просто противопоставляет позицию российского следствия позиции Сейма. Он предпочитает российскую позицию. Но этим самым он соглашается с выводом российского следствия.
Опять маленькая подтасовка.
Швед соглашается не "с выводом российского следствия" (такое "следствие" было проведено только в горбачёвской ГВП), а с ответом российских органов на запрос ЕСПЧ.

Камиль Абэ писал(а):
Вот что писал по этому поводу польский полковник Горчиньский в официальном рапорте от 6 мая 1943 года в штаб армии генерала Владислава Андерса.
«Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: «Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам».
Однако сторонники польской версии эту фразу цитируют без последних пяти слов. В итоге она последние двадцать лет трактуется как признание руководителями НКВД расстрела польских офицеров весной 1940 года.
Берия предлагает представителям Андерса самим составить списки польских военнопленных, содержащихся в советских лагерях. Само по себе это странно.
Что же в этом странного? Если Горчиньский знает, что "большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске", значит, он знает и кто это поимённо. Что же ему мешает предоставить этот список? Это во-1-х. Во-2-х, с чего бы это Берия должен составлять список желающих поступить на службу Андерсу? Ведь предложение создать армию даётся Андерсу, а не самим офицерам, поэтому по смыслу субординации именно Андерс и должен сагитировать офицеров себе на службу. Или Андерс должен дать согласие сотрудничать с СССР и только после этого СССР (в лице, допустим, Берии) -- в зависимости от деталей соглашения -- будет, либо не будет агитировать непосредственно офицеров.





Камиль Абэ писал(а):Предположим на минуту, что Л.Берия честнейший человек и большая часть пленных польских офицеров действительно передана немцам. А что мешало В.Илюхину , а сейчас В.Шведу, в архивах найти соответствующие документы?
Вопрос абсолютно бессмысленный после архивных деяний горбачевской пихоевско-соколовской банды
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ »

Я неоднократно говорил здесь на Форуме, что нужно судебное разбирательство. Неожиданно получил в этом мощную поддержку в лице В.Н.Шведа.
Не думаю, что тему надо закрывать. Просто надо взять паузу, пока этот вопрос "не всплывёт" на каком-либо суде: Тверском ли, в Стразбургском ли.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Михаил »

Камиль Абэ писал(а):Я неоднократно говорил здесь на Форуме, что нужно судебное разбирательство. Неожиданно получил в этом мощную поддержку в лице В.Н.Шведа.
А это многие так считают - и Ю. Мухин об этом говорил - нужен суд. А то устроили голосование в Госдуме. Это просто безобразие какое то.
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение sventof »

Михаил писал(а):А это многие так считают - и Ю. Мухин об этом говорил - нужен суд.
Не будет суда.
Поставьте себя на место судьи.
Главное требование - документы НКВД о том, что те поляки с весны 1940 г. по июль 1941 г. оставались в ведении НКВД (тех же лагерей ОН). Есть?
А в ответ: н-э-м-а-а-а-а....
Следующий вопрос: ну так какого тогда дело возбуждаете?
И любые крики, что они есть, но засекречены в каком-то там архиве не прокатят. Нехай создают комиссию и едут в тот архив. Найдут документы - приходите еще. Не найдут: до свидания.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение kobakoba2009 »

sventof писал(а):Не будет суда.
Поставьте себя на место судьи.
Главное требование - документы НКВД о том, что те поляки с весны 1940 г. по июль 1941 г. оставались в ведении НКВД (тех же лагерей ОН). Есть?
А в ответ: н-э-м-а-а-а-а....
Следующий вопрос: ну так какого тогда дело возбуждаете?
Читаем ответ действующего адвоката на одном из форумов на глупость одной из современных ксюш-собачек (СУД и ВНЕСУДЕБНЫЙ ПРИГОВОР ГВП)

  • >Причастность СССР доказана. В 1940 г.на территории СССР
    >никто не мог расстрелять такое количество поляков без
    >согласия гос-ва. Следов живых поляков из списков
    >Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей для в/п
    >с начала лета 1940г. нет.

    Уважаемая Ливия, не могу принять Ваш аргумент вины Берии и Сталина в расстреле поляков в Катыни: "В 1940 г.на территории СССР никто не мог расстрелять такое количество поляков без согласия гос-ва". Именно это утверждение и не доказано.

    Возвращаясь к вопросу о возможности и невозможности судебного рассмотрения этого вопроса.

    Вы правы в том, что в рамках уголовного дела по обвинению умерших лиц, расмотрение вопроса невозможно, так как закон не позволяет судить лиц, не имеющих возможности защищаться.

    Этот нормальный ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ подход политиканы извращают в Катынском деле. Запрет на обвинение в суде лиц, лишенных права на защиту, политиканы превратили в псевдоправо обвинять умерших во внесодебном порядке путем так называемого расследования в ГВП. Нет такого права у ГВП. Закон запрещает.

    Я в принципе не отрицаю саму возможность расстрела поляков в 1940 году. Но только суд может это установить. Если ли легальная возможность это сделать по суду? Есть.

    Имеется достаточно много оснований для рассмотрения указанных фактов в обычном общегражданском суде в рамках исковых требований, например, по защите чести и достоинста, по установлению факта т.д. И об этом хорошо известно как нашим политиканам, так и польским.

    Почему они на это не идут? Ответьте себе сами честно на этот простой вопрос.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ »

sventof писал(а):
Михаил писал(а):А это многие так считают - и Ю. Мухин об этом говорил - нужен суд.
Не будет суда.
Поставьте себя на место судьи.
Главное требование - документы НКВД о том, что те поляки с весны 1940 г. по июль 1941 г. оставались в ведении НКВД (тех же лагерей ОН). Есть?
А в ответ: н-э-м-а-а-а-а....
Следующий вопрос: ну так какого тогда дело возбуждаете?
И любые крики, что они есть, но засекречены в каком-то там архиве не прокатят. Нехай создают комиссию и едут в тот архив. Найдут документы - приходите еще. Не найдут: до свидания.
( выделено мною - Камиль Абэ)
Уголовное дело возбуждать не надо, ибо оно уже было возбуждено ГВП, а затем прекращено за смертью лиц, виновных в совершении преступления. Надо возобновить расследование по уголовному делу (для этого надо соблюсти соответствующие процедуры УПК РФ), провести полное расследование и направить в суд.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение sventof »

kobakoba2009 писал(а):Почему они на это не идут? Ответьте себе сами честно на этот простой вопрос.
Проблема в том, что нынешнее статус-кво в какой-то мере удовлетворяет все стороны. Ибо если провести настоящее расследование с поисками документов, которые ДОЛЖНЫ быть (а их нет), то еще вопрос какая ситуация лучше. Возможно, нынешняя (оставляющая некие условия на "подозрения") таки "легче", чем когда судом будет доказан "след" НКВД. Вот тогда уже "других вариантов" не останется никаких.

Так что лично мое мнение: оставить как есть и не трогать тему.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение kobakoba2009 »

sventof писал(а):Проблема в том, что нынешнее статус-кво в какой-то мере удовлетворяет все стороны. Ибо если провести настоящее расследование с поисками документов, которые ДОЛЖНЫ быть (а их нет), то еще вопрос какая ситуация лучше. Возможно, нынешняя (оставляющая некие условия на "подозрения") таки "легче", чем когда судом будет доказан "след" НКВД. Вот тогда уже "других вариантов" не останется никаких.
Тут Ефремов только что ссылочку на Пыхалова (http://prometej.info/new/mir/3707-bydennii.html) дал. Цитирую начало...
Опубликовано письмо Будённого о процессе Тухачевского

Как я уже неоднократно говорил, вся антисталинская пропаганда изначально строилась и продолжает строиться на вранье. Поэтому пресловутое «открытие архивов», о необходимости которого так любят вещать десталинизаторы, приведёт лишь к тому, что миф о тотальной невиновности жертв репрессий будет развеян окончательно. (выделение моё -- kobakoba2009) И вот очередное тому подтверждение.

В №2 журнала «Клио» за 2012 год Гровер Ферр и Владимир Бобров опубликовали ещё один документ из так называемого «архива Волкогонова» — письмо С.М. Будённого от 26 июня 1937 года на имя наркома обороны К.Е. Ворошилова, в котором Будённый делится своими впечатлениями о процессе Тухачевского, в котором он принимал участие в качестве одного из судей.
Дальше оченно занятно будет почитать.

Так кого удовлетворяет нынешний статус-кво? Кстати, а у кого хранятся ключи от архивов, об открытии которых любят вещать десталинизаторы? Ещё буквально на днях -- не Медведев ли был главным десталинизатором?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ »

Спасибо, конечно, Ефремову за анонс, Но хотелось бы ознакомиться с самим письмом Будённого . По анонсу делать какие-то выводы ...
Вопрос имею. Вот "десталинизаторы" вещают об открытии архивов
А как относятся к открытию архивов "сталинизаторы"?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):А как относятся к открытию архивов "сталинизаторы"?
А что тут непонятного? Они все как один просят открыть архивы. Ведь многие "сталинизаторы" фактически являются потерпевшими -- им хочется узнать, какая сволочь их родственников упекла или умучила. А те, которые не являются потерпевшими, просто по объективным причинам уверены, что архивы подтвердят правильность действий Сталина.
Ответить