За Правду!

Типа того, не суть. Главной точкой несогласия оппонентов по этому вопросу сначала было -- само наличие советско-германских договоренностей о разделе Польши. Кое кто здесь, вообще впервые о них узнал ))) А уж потом речь зашла о том, имели эти договорённости предварительный характер, или не имели такового. Вам, как человеку военному и историей Родины интересующемуся, понятно что имели, но есть тут и более другие мнения на этот счёт:)

Судя по вашим взглядам на белом свете в 1939 году существовали 3 страны. это Германия, СССР и Польша. И вот коварные Гитлер со Сталиным договорились разделить бедную Польшу. И за 8 дней до начала войны подписали протокол, ну очень секретный о этом разделе. Но вот 3 сентября 1939 года союзники Польши Англия и Франция объявили войну Германии. А если бы и Англия и Франция вместо того, что бы играть в футбол на ТВД, взялись воевать с Германией по настоящему? В этом случае Германия гарантированно потерпела поражение и вопрос о "разделе" Польши не стоял бы в принципе. Вы как считаете Сталина конченным идиотом, что бы делить шкуру неубитой Польши, да ещё и оставлять письменные свидетельства о таких своих намерениях? Это если СССР действительно имели намерения "разделить " Польшу. А почему бы нам не поверить официальному заявлению советского правительства о причинах присоеденения Западной Белоруссии и Западной Украины? Или Резун не велел?

Мормон писал(а): А почему бы нам не поверить официальному заявлению советского правительства о причинах присоеденения Западной Белоруссии и Западной Украины? Или Резун не велел?

А почему бы нам не поверить официальному мнению советских и российских историков.

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... &start=690

Мормон писал(а):Судя по вашим взглядам на белом свете в 1939 году существовали 3 страны. это Германия, СССР и Польша. И вот коварные Гитлер со Сталиным договорились разделить бедную Польшу.

Это ваш домысел, никак не связанный с моими взглядами и словами.

Мормон писал(а):если бы и Англия и Франция вместо того, что бы играть в футбол на ТВД, взялись воевать с Германией по настоящему? В этом случае Германия гарантированно потерпела поражение

Прежде всего, -- С чего вы это взяли? Далее. В случае более активных действий союзников на западе Германии, реакция на них со стороны СССР могла быть любой. От более скорого прихода на помощь Гитлеру в Польше, что более вероятно, до полного отказа от вторжения в Польшу, что маловероятно.

Мормон писал(а):Вы как считаете Сталина конченным идиотом, что бы делить шкуру неубитой Польши, да ещё и оставлять письменные свидетельства о таких своих намерениях?

Наоборот, я считаю Сталина человеком мудрым и не рискнувшим двинуть КА навстречу наступающему вермахту, наобум Лазаря, без предварительных договорённостей с Гитлером об итоговых рубежах такого движения. А конченным идиотизмом мне видится как раз идея, о том, что он так и поступил. Двинул КА на запад, а там будь что будет. Я уж молчу про то (сколько ж можно об этом напоминать?), что буквально все военные, и наши и зарубежные, вспоминая о демаркационной линии в Польше свидетельствуют о предварительном, довоенном характере её начертания.
Не боялись ни Сталин, ни Гитлер стремительного наступления французско-английской армии в 1939 году, но даже если представить на минуту, что "ворвалась Антанта в подвалы немецкого МИДа, а там, о ужасть, не успели сжечь бумаги о разделе сфер интересов, в случае падения Польши". То -- и что? Да ничего. Максимум, очередная страница антисоветской кампании в СМИ, от которой никому ни холодно, ни жарко.

Мормон писал(а):А почему бы нам не поверить официальному заявлению советского правительства о причинах присоеденения Западной Белоруссии и Западной Украины?

Про вас не знаю, не скажу, но лично я в эти причины верю, они были настолько убедительны, что против них не повернулся язык ни у одного правительства в мире (кроме польского, разве что, да и то как то вяло))



ЗЫ
Судя по всему, уже пора повторить давно озвученную мысль --- я не вижу ничего "предосудительного" в действиях Сталина в первые годы 2МВ (у него были ошибки, в том числе и грандиозные, но это совсем другой вопрос), и меня искренне удивляет отчаянность некоторых лиц, ведущих себя так, как будто их самих, или их "подзащитного", тащут на плаху.

Я полностью согласен с предыдущим сообщением, особенно с этим местом

я не вижу ничего "предосудительного" в действиях Сталина в первые годы 2МВ (у него были ошибки, в том числе и грандиозные, но это совсем другой вопрос), и меня искренне удивляет отчаянность некоторых лиц, ведущих себя так, как будто их самих, или их "подзащитного", тащут на плаху.

REZUNIST писал(а):И что от этого изменилось, война перестала быть войной?

Да.

REZUNIST писал(а):Если вам не нравится термин "союзничество", то можете называть советско-германское сотрудничество в сентябре-39 как угодно. Например, "сражением против общего врага", "совместным участием в войне", или даже "дружбой", которая была законодательно оформлена в том же сентябре и "среплена кровью", по выражению товарища Сталина.

Все приведенные Вами сравнения мне не нравятся, потому, что они и есть союзничество, а его не было. предложите еще что нибудь.

REZUNIST писал(а):Ещё как засыпали, я ведь говорил не про Японию, а про начало Висло-Одерской операции, которую КА начала на неделю раньше плановых сроков, именно после настойчивых просьб с англоамериканской стороны.

Вот здесь переговоры именно союзников можде которыми соответствующий договор. Вы знаете о договоре о союзе между Германией и СССР? Я нет.

REZUNIST писал(а):))) да бросьте, на самом деле, способ разрешения этой проблемы был прекрасно и заранее понятен обеим сторонам, только этим и могли быть обусловлены те самые --- запросы германского правительства с 1 по 14 сентября 39 с вопросом: когда же вы начнете? --- которые вы советовали почитать.

Ключевые слова здесь - с 1 по 14 сентября. Сталин был не дурак вступать в войну против Франции и Великобритании из-за Польши и начал ввод войск когда исход Польской кампании и невмешательства союзников стал ясен всем.

REZUNIST писал(а):как раз это я имел ввиду говоря про аналогии между "Бугом-39" и "Эльбой-45", но не только это.

Только это.

REZUNIST писал(а):моя ремарка касалась их, а не вас.

Выражайтесь яснее.

прибалт писал(а):

И что от этого изменилось, война перестала быть войной?

Да.

Нет, война она и есть война, хоть объявляй её, хоть нет.

прибалт писал(а):Все приведенные Вами сравнения мне не нравятся, потому, что они и есть союзничество, а его не было. предложите еще что нибудь.

Предлагайте сам, на свой вкус, но желательно с учётом фактического положения дел, при котором имела место война против общего врага, со всеми выше описанными подробностями, и финальный аккорд этой войны, оформленный соответствующим образом.

прибалт писал(а):Вот здесь переговоры именно союзников можде которыми соответствующий договор.

Это не меняет дела по существу, ведь просьбы об открытии второго фронта (то самое "когда начнёте?") Сталин посылал в Англию даже не имея официальных союзнических соглашений. Суть действий важнее бумаг, которыми эти действия обставляются, или не обставляются.

прибалт писал(а):Вы знаете о договоре о союзе между Германией и СССР? Я нет.

Только о дружбе (кровью скреплённой), ни о чём другом я тоже не слышал.

прибалт писал(а):Ключевые слова здесь - с 1 по 14 сентября. Сталин был не дурак вступать в войну против Франции и Великобритании из-за Польши и начал ввод войск когда исход Польской кампании и невмешательства союзников стал ясен всем.

Согласен. Но это никак не опровергает предварительного характера договорённостей, об участии СССР в разделе Польши. В чём вы правы, так это в том, что такое участие не предполагало "синхронного" включения СССР в войну против Польши, и выбор времени для этого оставался за советским руководством. Вот поэтому немцы и пытались поторапливать наших, других объяснений этому не найти.

прибалт писал(а):Только это.

Не только.



ЗЫ

прибалт писал(а):Выражайтесь яснее.

Хорошо, а вы будьте внимательнее :)

REZUNIST писал(а):Нет, война она и есть война, хоть объявляй её, хоть нет.

СССР вводил войска в Вегрию, Чехословакию. Это была война? Россия в 2008 объявляла войну Грузии? Это была война? Вам хочется, что бы СССР участовавал в войне в Польшей? У Франции и Великобритании было другое мнение.

REZUNIST писал(а):Предлагайте сам, на свой вкус, но желательно с учётом фактического положения дел, при котором имела место война против общего врага, со всеми выше описанными подробностями, и финальный аккорд этой войны, оформленный соответствующим образом.

Войны не было, был Польский поход.

REZUNIST писал(а):Сталин посылал в Англию даже не имея официальных союзнических соглашений.

Неужели? Вы начинаете сказки рассказывать.

REZUNIST писал(а):Только о дружбе (кровью скреплённой), ни о чём другом я тоже не слышал.

Раз ни Вы, ни я не слашали о союзном договоре между Германией и СССР, значит не было союза. Что и требовалось доказать.

REZUNIST писал(а):Но это никак не опровергает предварительного характера договорённостей, об участии СССР в разделе Польши.

Предварительная договоренность была, я с вами и не спорю об этом.

REZUNIST писал(а):Вот поэтому немцы и пытались поторапливать наших, других объяснений этому не найти.

Немцы поторапливали потому, что по договору они не претендовали на эти земли, а польские войска с которыми они воевали там еще оставались.

прибалт писал(а):СССР вводил войска в Вегрию, Чехословакию. Это была война? Россия в 2008 объявляла войну Грузии? Это была война?

Вы не поняли, речь не о том, что "когда войну не объявляют, это всегда война", а наоборот, о том, что "война всё равно остаётся войной, даже если её не объявляли", по другим, гораздо более существенным, фактическим признакам.

прибалт писал(а):Войны не было, был Польский поход.

Пионерский, туристический, боевой..?

прибалт писал(а):Неужели? Вы начинаете сказки рассказывать.

Пожалуй, я погорячился, в 1941 году ещё не было Антигитлеровской коалиции, но на посольско-дипломатическом уровне договорённости конечно были. Тем не менее, я остался при убеждении, что суть действий, гораздо важнее бумаг, которыми эти действия обставляются, или не обставляются.
Сентябрьская наступательная операция 2х фронтов КА , это -- участие в Польской войне. По сути. Как бы его не называли. И военно-дипломатическое сотрудничество СССР и Германии, это союзничество по сути. При любом его официальном названии.

прибалт писал(а):Предварительная договоренность была, я с вами и не спорю об этом.

что, в свою очередь, также свидетельствует о фактическом союзничестве СССР и Германии в той войне том походе.

прибалт писал(а):Немцы поторапливали потому, что по договору они не претендовали на эти земли, а польские войска с которыми они воевали там еще оставались.

Да, поэтому, при том обеим сторонам было заранее известно, что этот вопрос в принципе разрешим только военным вмешательством СССР и никак иначе.

REZUNIST писал(а):по другим, гораздо более существенным, фактическим признакам.

Например?

REZUNIST писал(а):Пионерский, туристический, боевой..?

Боевой

REZUNIST писал(а):Тем не менее, я остался при убеждении, что суть действий, гораздо важнее бумаг, которыми эти действия обставляются, или не обставляются.

Доказательств нет, но Вы так считаете. Зафиксируем разногласие.

REZUNIST писал(а):И военно-дипломатическое сотрудничество СССР и Германии, это союзничество по сути. При любом его официальном названии.

Нет.

REZUNIST писал(а):что, в свою очередь, также свидетельствует о фактическом союзничестве СССР и Германии в той войне том походе.

Кстати между Россией и Испанией в 1994 г. подписан договор о Дружбе. Мы союзники?

REZUNIST писал(а):Да, поэтому, при том обеим сторонам было заранее известно, что этот вопрос в принципе разрешим только военным вмешательством СССР и никак иначе.

Это естественно.

прибалт писал(а):Например?

Например, по одновременным боевым действиям против общего противника. Это признак фактического союзничества. И межправительственные поздравления со взятием столицы этого противника, тоже. И совместный раздел территории этого противника, с уничтожением его государственности как таковой, тоже. Это по крупному. Про всякую мелочь (типа радиомаяков, предоставления портов, совместных парадов, дружественных встречах войск и тп) я уж вообще молчу, хотя и это тоже всё, чёрточки к картине маслом фактического союзничества.

прибалт писал(а):Боевой

Но откуда взяться боевому походу в мирное время, особенно с учётом того, что за этим словосочетанием кроется наступательная операция двух фронтов? Да ещё и с вышеописанными последствиями, вплоть до исчезновения с карты государства, куда состоялся боевой поход. Это самая натуральная война, как ни крути.

прибалт писал(а):Доказательств нет, но Вы так считаете. Зафиксируем разногласие.

Нет некоторых формальных признаков, при полном наборе фактических.

прибалт писал(а):Нет.

Да :)

прибалт писал(а):Кстати между Россией и Испанией в 1994 г. подписан договор о Дружбе. Мы союзники?

Если договоримся о разделе, скажем Франции, а затем отправимся в боевой поход и осуществим задуманное, то -- несомненно. Полагаю, что в этом случае наша дружба называлась бы "скреплённая кровью", или что нибудь в этом духе, как бывает у фактических союзников, а не просто друзей.
Кстати, тогда можно было бы поздравлять кровных друзей со взятием Парижа, и даже проводить совместный парад в Бресте, благо он во Франции тоже есть ))

прибалт писал(а):

при том обеим сторонам было заранее известно, что этот вопрос в принципе разрешим только военным вмешательством СССР и никак иначе.

Это естественно.

Следовательно, вопрос о военном участии СССР в польской войне был заранее предрешён высокими договаривающимися сторонами.