Гражданская война: Кто же с кем воевал?

[express]

Кто имеет здравый ум и чуточку разсуждения все поймет и многие думаю понимают.

А только на это и остаётся надеяться.
Не всем, правда, дано это - здравый ум и чуточку рассуждения.

[vikt]

Теряете сторонников, Мишатка :(
С такой-то аргументацией.

Каких сторонников?

Ваших, Мишатка. Для меня все, кто поливает грязью СССР - на одно лицо. В сортах разбирайтесь сами.

Правда есть правда.

Она у каждого своя, Мишатка.
Некоторые считают правдой вот это:

А кто-то вот это:

Вы аргументировать можете свои слова?

Всегда стараюсь это делать.

Вы считали сторонников?

Нет.

А для чего они мне здесь, потому и не считаю.

Это Ваши проблемы.

Тут похоже один Димитрий монархист.

Если уж Вы про него вспомнили, то его и нет давненько, кстати. Мне-то пофиг, конечно.

Осмелюсь предположить что еще Михаил и Валерий.

Очень сомневаюсь. Вы-то "монархист" упоротый убеждённый.
Объективно оценивать плюсы-минусы монархии могут многие. Но если человек считает себя сталинистом (назовём так, для краткости), то он, разумеется, понимает, что наследовать Сталину (по "монархически") могла и Лана Питерс Светлана Иосифовна Аллилуева.
Кстати, Мишатка, Вы тут, если мне память не изменяет, неоднократно намекали, что суровая реальность сейчас свидетельствует: социалистический строй показал на практике свою нежизнеспособность и т.п.
Вот скажите, пожалуйста, Вас, как убеждённого монархиста, какие страны в настощее время радуют, в плане убеждений?

Вам не кажутся ваши слова глупостью.

Нет, не кажутся.

Кто имеет здравый ум и чуточку разсуждения все поймет и многие думаю понимают.

Это очень, очень глубокая мысль.

Даже вы Викт и прочие товарищи.

Я Вам не товарищ, Мишатка.

Только все равно будете изворачиваться чтоб черное белым примаскировать.

Я ничего не "примаскировываю". Просто внимательно читаю то, за что берусь (даже Ваши опусы) и, если чего-то не понимаю, задаю вопросы. А вот у Вас с ответами капитальные проблемы.

[mischatka]

mischatka писал(а): А вообще большая заслуга Деникина, что красные победили. Все сделал работая на победу красных. Интересный взгляд на проблему, только Вами не аргументированный.

http://elan-kazak.ru/sites/default/file ... lferov.pdf

Почитай тов. Камиль. Думаю достаточно или еще продолжать о его бурной деятельности на победу красных. По-моему ясно как бiлий день. Вот и один из ответов почему белые проиграли. А еще были тучи офицеров предателей, которые рано или поздно получили большевистскую пулю.

ТоварищьЪ ВиктЪ Вы судя по последнему посту Кобу за пояс заткнете
Понимаю ваша правда круче. И Ваш учебник этот знаем

[express]

Соболев, Александр Васильевич

Родился в семье волостного писаря. Образование получил в Сергиевском реальном училище (6 классов). В службу вступил 10.07.1886. Окончил Петербургское пехотное училище (1889; по 1-му разряду). Выпущен подпоручиком (01.09.1888) в 115-й пехотный Вяземский полк. Поручик (01.09.1892), штабс-капитан (06.05.1900), капитан (ст.06.05.1901). Окончил офицерскую стрелковую школу «успешно». Командир роты 178-го пехотного Венденского полка.

Участник 1-й мировой войны 1914‒18. Подполковник (пр. 1914), командир батальона того же полка. 01.11.1914 переведен в 318-й пехотный Черноярский полк – командир батальона и пом. командира полка до 30.01.1916. Полковник (ст. 24.05.1915). Командир 328-го пехотного Новоузенского полка (30.01.1916–1917). Генерал-майор (пр. до 09.1917). На 10.1917 командующий дивизией.

После Октябрьской революции перешёл на сторону Советской власти, весной 1918 прибыв с дивизией в Самару, где сдал ее ревкому. Летом 1918 оказывал помощь в формировании частей Красной Армии в Пензе. С марта 1919 на Восточном фронте. С апреля 1919 командовал 7-й стрелковой дивизией на Восточном фронте, в составе 2-й армии.

С ноября 1919 г. командовал 13-й стрелковой дивизией 8-й армии на Юго-Восточном фронте.

Участвовал в боях в районе ст. Богаевская, Ольгинская, Кривянская. Во время контрудара противника под Ростовом в ночь на 21 февраля штаб дивизии был захвачен прорвавшимся белоказачьим отрядом 3-го Донского корпуса и Соболев взят в плен. Он отказался от предложения белогвардейцев перейти на их сторону и был ими расстрелян.

[vikt]

Уважаемый Мишатка, всё таки приходится констатировть: от Вашего присутствия здесь есть серьёзная польза. Пожалуй, никто не сможет показать абсурдность позиции страдальцев по РКМП лучше Вас.

mischatka писал(а): А вообще большая заслуга Деникина, что красные победили. Все сделал работая на победу красных. Интересный взгляд на проблему, только Вами не аргументированный.

http://elan-kazak.ru/sites/default/file ... lferov.pdf

Почитай тов. Камиль. Думаю достаточно или еще продолжать о его бурной деятельности на победу красных. По-моему ясно как бiлий день.

Да, Мишатка, кто бы мог подумать, что современные белодельцы докатятся до того, что от них прийдётся "защищать" даже Деникина...

Неужели Вы всерьёз думаете, что доказать такой серьёзный тезис ("Деникин все сделал работая на победу красных") могут две эти бумажки? Там ведь даже никаких ссылок на документы нет, только воспоминания в стиле испорченного телефона о том, как кто-то, кому-то, что-то рассказал (заметьте, кстати, что не "разсказал").
Деникин, в отличие от этого клоуна, издал свои воспоминания ещё в первой половине 20-х. В "Очерках..." он, кроме всего прочего, откровенно рассказал о казацких художествах на фронте, и кое что о роли всяких "бычеволов" (поймёте без Википедии, о ком речь, Мишатка?) в дестабилизации внутреннего положения территорий подконтрольных ВСЮР. Понятно, что не всем чубатикам это пришлось по душе. Времени для опровержений, с момента выхода первого издания "Очерков...", у них было более чем достаточно. И то, что они к 1951-му году созрели на такой убогий отлуп, как приведённые Вами два печатных листочка, говорит о многом.

Да и содержание...
Вы, белодельцы, Мишатка, часто ноете о "зверствах" интернациональных большевистских отрядов. Ну а здесь что?
Если большевики по убеждениям были интернационалистами, и в свою армию они брали иностранцев, которые УЖЕ находились на территории России, то здесь у казачков просто истекание ядом, от того, что не удалось затянуть в кровавую бойню ещё больше интервентов. Сами до Революции окончательно нагнуть крестьян не смогли, теперь "заграница им поможет", ага. Хоть чехи, хоть сербы, хоть поляки, хоть черти... Это, кстати, объясняет, почему некоторым "козакам" даже фашисты оказались ближе, чем русский народ.

Я ведь, Мишатка, действительно согласен с Вами, что казаки были карателями очень недолго по историческим меркам. А вот в плане человеческих взаимоотношений оказалось более чем достаточно, чтобы в истории Гражданской войны появилась ещё одна кровавая страница. И дело не только в ненависти, которую испытывали к казакам те крестьяне, которым довелось испытать на своей спине казацкую нагайку. Ситуация, когда одна часть населения (причём, относительно привилегированная) занимает (пусть и вынужденно) роль карателей по отношению к другой, развращает обе стороны. И неудивительно что как раз в то время у чубатиков получила широкое распространение абсурдная точка зрения на себя, как на отдельный народ. Ну не могут те, кто призван загонять "быдло" плетью в стойло, считать себя с ним одной нацией. Причём, призваны к этой роли казаки были не кем-то, а "богоизбранным монархом".

Это всё равно, если бы современных полицаев согнали в несколько компактных местностей для постоянного проживания, а на "дежурство по стране" - вахтовым методом. Думаю, бутылки из под шампанского тогда бы уже вряд ли кого-то удивляли.

А еще были тучи офицеров предателей, которые рано или поздно получили большевистскую пулю.

Это да:

ТоварищьЪ ВиктЪ Вы судя по последнему посту Кобу за пояс заткнете

Я Вам не товарищ, Мишатка.

Понимаю ваша правда круче. И Ваш учебник этот знаем

Да чего Вы с этим учебником носитесь-то?
Вы ещё Соловьёва пните:


Или издателей Карамзина:


Или вон в Википедии статья с названием "История Соединённых Штатов Америки" имеет главу "Pre-Columbian era". И даже "Prehistory of the United States" с палеозоем и мезозоем.

[mischatka]

Она у каждого своя, Мишатка.
Некоторые считают правдой вот это:

О нет только не это. Это ваши собратья по гарвардскому проекту. Кстати начали внедрять неоязычество КГБ-шники в 80-х. Думаю что для убиения Православия. А результаты плачевные. мы имеем злостную секту, накачивающую мышцы и годовую на определенные действия в час икс против и Православия и социализма, или на совместную работу с будущими захватчиками.

Это да:

О других речь. О Слащеве и тех которых накрыла "Весна", "Трест" и т.д. Выкосили всех почти.

Отсюда и подход к «реабилитациям». Реабилитация предполагает подход к делу с позиции тех установлений, по которым люди были репрессированы, и которые признаются в основном вполне законными и той властью, которая реабилитирует. Невозможно себе представить, чтобы большевики озаботились реабилитацией, скажем, народовольцев, декабристов или петрашевцев и после прихода к власти ставили вопрос об их посмертном оправдании и «восстановлении в правах». Такая идея для них выглядела бы просто кощунственной: все борцы с царизмом по определению были героями и ни в какой реабилитации, естественно, не нуждались. Точно так же в государстве-правопреемнике исторической России революционеры считались бы преступниками (каковыми они и были по её законам), а все те, кто боролся против советской власти — героями, не нуждающимися в реабилитации уже по одному тому, что они боролись против преступного режима. Но именно потому, что РФ есть продолжатель советской власти, а не старой России, те, кто боролся против советского режима, считаются и врагами РФ, то есть в принципе преступниками. К некоторым из них по обстоятельствам момента может быть проявлено снисхождение, которое и принимает форму «реабилитации» (подчас весьма забавную, когда, например, расстрелянному 70 лет назад человеку посмертно снижают наказание до 5 лет заключения). Реабилитируют, скажем, тех, кто боролся средствами, ныне не запрещенными («антисоветская агитация и пропаганда»), но не тех, боролся не словом, а делом. В свете этого попытки поднять вопрос о реабилитации наряду с уничтоженной в 1937–1938 гг. «ленинской гвардии» деятелей Белого движения крайне нелепы: если каменевы-зиновьевы пали в междоусобной борьбе и против советской власти действительно не злоумышляли, то попытки «оправдать» перед ней, например, таких деятелей, как адмирал Колчак (и как оправдать — он что, против неё не боролся, или, может быть, боролся недостаточно хорошо?) выглядят оскорблением их памяти.

Хоть чехи, хоть сербы, хоть поляки, хоть черти...

Это все добровольцы славяне. Вы не прочитали что сделал Деникин, чтоб сербы не приехали? Для Камиля привел, почитайте.
Хоть китайцы, латыши, немцы, мадьяры, австрияки. Это про вашу банду.
Вы за свою, дюжа народную власть отвечайте. Ильича латыши защтищали, русским не доверял, факт.

И то, что они к 1951-му году созрели на такой убогий отлуп, как приведённые Вами два печатных листочка, говорит о многом.

О сменовеховцах еще поговорим. Потом поймете почему не надо им верить. Жаль что эту гниду в Новороссийском порту не убили.

[Ефремов]

К вопросу: кто развязал гражданскую войну (интервенцию против Советской России):
"После жаркого с бокалом в руке поднялся Гучков.
— Господа! — сказал он.— Я очень рад, что могу приветствовать вас здесь, в обстановке дружеской беседы. Вы знаете положение страны до революции и постепенное ослабление всех ее сил. Была надежда, что мирным путем удастся реформировать государственный строй и сделать его обороноспособным. Надежда не осуществилась. Война предъявила правительству широкие требования, которые оно не могло удовлетворить. Правительство по-прежнему боролось с обществом и не верило самым лояльным попыткам помочь делу обороны. Положение становилось нетерпимым; мощь государства катилась по наклонной плоскости, мы увязли в глубокой тине. Надвигалась революция, и она грянула. Между прочим... по моей вине. Я хочу, чтобы вы об этом знали.
Все присутствующие переглянулись, не понимая, к чему клонит министр.
— Революция — тяжелое бедствие для государства,— продолжал он.— Она срывает жизнь с ее привычных рельсов, массы выходят на улицу. Теперь мы должны снова загнать толпу на место, но это не легкая задача. Я мечтал осуществить переворот, не вызывая массы на борьбу. На 1 марта был назначен внутренний дворцовый переворот. Группа твердых людей («Во главе с Крымовым, Гучковым и Терещенко»,— прошептал мне на ухо мой сосед) должна была собраться в Питере и на перегоне между Царским Селом и столицей проникнуть в царский поезд, арестовать царя и выслать его немедленно за границу. Согласие некоторых иностранных правительств было получено. Они знали, что царь собирался заключить с Германией сепаратный мир. К сожалению, революция предупредила нас...
...
Тем временем Половцев продолжал:
— Я вполне согласен с нашим гостеприимным хозяином, что нам придется вести борьбу с большевиками с оружием в руках. Но только вокруг нашей «фирмы» мы не соберем никого, даже офицеров! У нас не будет сил для борьбы с толпой, когда она выйдет на улицы, а . на улицы она рано или поздно снова выйдет. Я считаю, что вооруженную силу можно сформировать под крылом революционной демократии, например, прикрываясь «дымовой завесой» блестящих речей Александра Федоровича Керенского; он ненавидит «улицу» так же, как и мы, но умеет с ней разговаривать о свободе и всем прочем, что ей нравится. Один старый военный писатель говорил, что внезапность — мрачная птица победы — имеет два крыла: скрытность и быстроту. Керенский даст нам скрытность, о быстроте мы позаботимся сами. Так же, как Александр Иванович*, я поднимаю бокал за нашу великую освобожденную родину.
...
— Надо муссировать в массах вопрос о походе на Босфор; важен, конечно, не сам Босфор, но это часть общего развернутого плана борьбы с большевиками во флоте. Война дает нам возможность взять массы в руки. Для этого надо во что бы то ни стало добиться перехода флота к наступательным действиям... А там, что бы ни случилось, все будет хорошо. Если будет успех, авторитет командования возрастет, власть укрепится. Если наступление кончится неудачей, мы обвиним в этом большевиков!
<...>
Члены Совета собрались в большом круглом зале цирка послушать, что им привез из своей поездки командующий флотом адмирал Колчак. Он действительно ездил в Петроград. Но ездил он туда с совершенно определенными намерениями — найти пути и способы остановить развивающуюся революцию. Он считал, что в Севастополе ему есть на что опереться; его слова будет достаточно для того, чтобы двинуть вооруженные команды против тех, кто, по его мнению, разлагал флот; в Петрограде он виделся с рядом деятелей помещичьего и буржуазного мира. Он советовался с Родзянко; толстый, грузный председатель Государственной думы горячо посочувствовал его намерениям разогнать толпы революционной демократии. Он говорил и с Гучковым. Гучков был болен, но Колчака принял и одобрил его намерения.
— Правильно, адмирал, — говорил Гучков. — Именно на этом пути надо искать разрешения важнейших вопросов эпохи.
Но Колчак стремился создать себе прочную военную силу. Ему нужна была только приличная политическая мотивировка того, что он собирался делать, И в этом деле Гучков его поддержал и указал, к кому обратиться:
— Керенский болтунишка. Поезжайте к Плеханову. Он один из наиболее государственно мыслящих социалистов и он вам сможет указать путь, как все это подать под соответствующим соусом.
Колчак не мог в тот же день повидать Плеханова. 21 апреля город заполнили мощные демонстрации полков и заводов, выступившие против ноты Милюкова к союзникам. Вместо верности политике, направленной к скорейшему заключению мира, министр Временного правительства обещал быть верным политике захватов, аннексий и контрибуций. Нота Милюкова вызвала массы на улицу. Временное правительство собралось у шостели Гучкова в его министерской квартире на Мойке. Туда же пришли командующий войсками генерал Корнилов и адмирал Колчак. Они решали основной вопрос революции. Генерал Корнилов заявил, что он собирается вывести к Мариинскому дворцу Михайловское артиллерийское училище и готов открыть огонь из пушек по первому приказу Временного правительства. Колчак энергично поддержал его. Он полагал, что и у себя в Севастополе он сможет найти части, которые по его приказу откроют огонь по всем тем, кто станет поперек его, Колчака, воли." (Александр Иванович ВЕРХОВСКИЙ "ВОЕННЫЕ МЕМУАРЫ")

[express]

Это все добровольцы славяне.

Можно подумать - в 1612-м из Москвы изгнали добровольцев-инопланетян.
Можно подумать, в 24-й дивизии in der SS "Карстъягер" не славяне служили .
Странный довод, странная логика.

Вы за свою, дюжа народную власть отвечайте.

Ага... а отвечать за "свою" - ты значит не должен?

[Ефремов]

"Терещенко, выйдя после заседания в соседнюю комнату, просто и громко заявил окружившим его членам нового правительства, что он просит освободить его от участия в правительстве. Он в совершенном отчаянии. Он ненавидит демократию. Он ярый контрреволюционер. Он жалеет, что попытка Корнилова не удалась. Пусть лучше сейчас развернется большевистская анархия, но зато потом легче будет усмирить ее силой оружия." (Александр Иванович ВЕРХОВСКИЙ "ВОЕННЫЕ МЕМУАРЫ")

[kobakoba2009]

Вы за свою, дюжа народную власть отвечайте.

Ага... а отвечать за "свою" - ты значит не должен?

Вишь в чём либерастии состоит: большевики пусть отвечают за свои -- а главное, за чужие -- грехи, а мы, либерасты, только из кустов потявкаем