За Правду!

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 16:20 Но она была!

В очередной раз убедился: Вы не воспринимаете написанное.

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 17:54 Объясняю ещё раз: условно!!! бесплатными должны быть рабочие места для стартового развития себя, чтобы чел имел возможность включиться в производственный процесс.
Безработный? Ничего не умеешь? А жрать хочется? Нет проблем: спортзал, где крутишь динамомашину и получаешь еду; или библиотека, где прочитал, сдал тест на прочитанное -- получил пайку и т.п.
Есть и другие варианты: лес, чистое поле, попрошайничество и в последнем случае нет ни запрета, ни стыда, ни оскорблений! Монастырь, разовые подработки ...

И чего тебе из этого не хватало?

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 17:31 Дык и при капитализме никто зарплату не понижает! Повышают цены!

Ложь и непонимание реалий. При капитализме повышение цен -- это всего лишь один из способов понижения зарплат. А существует ещё масса способов прямого понижения зарплаты:

• Неоплачиваемое удлинение рабочего времени. Типо работяга сам решил капиталиста порадовать, а если он на фирму поработать не хочет, значит, ему место не на фирме, а на бирже труда;
• Замещение человеческой вакансии на автомат. Типо мы внедряем передовые технологии (посмотри фильм с Бельмондо "Баловень судьбы"), работяга должен понимать, что такое прогресс, и перейти на менее оплачиваемую вакансию. А если он ретроград и выступает против научно-технического прогресса, значит, ему место не на фирме, а на бирже труда;
• Найм латиносов-узбеков-таджиков-киргизов. Типо нам наша капиталистическая совесть не позволяет использовать высококвалифицированных белых специалистов на грязных и отсталых работах. Так что, будь добр, займись чем-нибудь менее оплачиваемым, а класть кирпичи и плитку у меня будут криворукие мамбеты. И мне плевать на вопли Е-Бура по поводу плохо уложенной плитки, потому что, если я не найму мамбетов с Западного Казахстана вместо квалифицированных белорусов и жителей с Ярославля и Нижнего, то быстро прогорю, потому что все мои конкуренты уже давно заменили квалифицированных белорусов и жителей с Ярославля и Нижнего на мамбетов с Западного Казахстана;
• "Оптимизация" производства с переводом сотрудников на менее оплачиваемые должности. Типо фирмы внедряет передовые финансовые технологии, неэффективные должности с высокой оплатой сокращаются, но всем сотрудникам фирма предоставляет -- за счёт фирмы, разумеется, -- другие вакансии, а то, что они менее оплачиваемы, тут вините общественный прогресс;
• "Оптимизация" расходов с переводом сотрудников на менее оплачиваемые должности. Типо у фирмы финансовые трудности (в ресторанах на Бали крабы подорожали), поэтому сотрудники должны понять положение фирмы и умерить свои зарплатные аппетиты.
• И т. д., и т. п., и пр.

kobakoba2009 писал(а): ↑04 апр 2022, 17:59 Ты всё время пытаешься -- и это твоя главная ошибка -- изобразить, что целью социалистического производства является та же цель, что и при капитализме, то есть получение прибыли. Но это не так, а как -- см. выше.

Очевидно, не дошло ни до кого.
1. Я не считаю, что цели социалистического и капиталистического производства одинаковы.
2. Я считаю, что цели производства "социализма" (в ка-выч-ках!!!) советского образца и классического неприкрытого капитализма западного образца одинаковы: обогащение узкого круга лиц за счёт финансового инструмента отчуждения, называемого прибыль. Технически, т.е. по бухгалтерскому учёту, прибыль извлекалась в обоих случаях одинаково. Разница лишь в способе её распределения среди класса избранных.
3. Что такое социализм я написал ранее: основной признак -- НИЧЕГО бесплатного
4. В СССР и его сателлитах социализма (БЕЗ КАВЫЧЕК) не было.
-------------

Камиль Абэ писал(а): ↑04 апр 2022, 18:50 Кто не работает, тот не ест

1. Работа бывает разная, ОЧЕНЬ разная. Карманник, как и капиталист, на печи не лежит.
2. Работа должна быть востребована в производственном цикле.
-------------

kobakoba2009 писал(а): ↑04 апр 2022, 17:59 Прибыль при социализме -- это не конечная цель производства как при капитализме, прибыль при социализме -- это способ улучшить благосостояние трудящихся.

1. Что за чушь? Прибыль никогда и нигде не является самоцелью. Прибыль -- средство обогащения её владельца.
2. Не надо дурачить трудящихся РАССКАЗАМИ о том, что-де прибыль отчуждается от трудящегося для его же блага. Верните трудящемуся его часть, пусть трудящийся сам решит, как их потратить. *При социализме прибыль должна быть равна нулю, а зарплата находиться в строгой зависимости от конечного результата по остаточному принципу!
--------------

Камиль Абэ писал(а): ↑04 апр 2022, 18:50

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 16:20 В СССР не было социализма.

А что было, Евгений?

Я бы назвал былое партократическим капитализмом.
---------------------

*добавлено

kobakoba2009 писал(а): ↑04 апр 2022, 19:54

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 17:54 Объясняю ещё раз: условно!!! бесплатными должны быть рабочие места для стартового развития себя, чтобы чел имел возможность включиться в производственный процесс.
Безработный? Ничего не умеешь? А жрать хочется? Нет проблем: спортзал, где крутишь динамомашину и получаешь еду; или библиотека, где прочитал, сдал тест на прочитанное -- получил пайку и т.п.
Есть и другие варианты: лес, чистое поле, попрошайничество и в последнем случае нет ни запрета, ни стыда, ни оскорблений! Монастырь, разовые подработки ...

И чего тебе из этого не хватало?

Как минимум, двух вещей.
1. Не было безработных, которые бы крутили динамомашину в спортзале за тарелку щей с компотом.
2. Не было принципов: (а)все блага -- только за заработанные деньги и (б)ничего бесплатного.

kobakoba2009 писал(а): ↑04 апр 2022, 20:41 При капитализме повышение цен -- это всего лишь один из способов понижения зарплат. А существует ещё масса способов прямого понижения зарплаты:
..............
..............
..............

Да начхать на то, сколько есть способов понижения зарплат при классическом капитализме.
Вот при советском "социализме" был один способ -- тарифная ставка и прибыль. Зачем больше, если один вполне работоспособен?
--------------

Не, товарищи, оно, конечно, может, вас и устраивает, что прибыль как была везде в качестве отчуждающего фактора, так осталась в таком же статусе и в СССР, но меня не надо тянуть в вашу команду добровольно обманутых.))

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 23:07 Я не считаю, что цели социалистического и капиталистического производства одинаковы

Ты сам сказал, что для тебя нет разницы между капитализмом и социализмом, и никаких оговорок при этом не сделал. Такое заявление означает, что капитализм и социализм по твоему мнению одинаковы во всём, значит для тебя и по целям производства они одинаковы

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 23:07 Я считаю, что цели производства "социализма" (в ка-выч-ках!!!) советского образца и классического неприкрытого капитализма западного образца одинаковы: обогащение узкого круга лиц за счёт финансового инструмента отчуждения, называемого прибыль

Неправильно ты считаешь. При капитализме обогащение узкого круга лиц -- это и закон, и практика, и смысл жизни. А при социализме -- это неизжитая и осуждаемая отрыжка капитализма, от которой при движении в сторону коммунизма общество избавляется, так как нужда в обогащении просто исчезает, потому что блага становятся доступными без обогащения

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 23:07 3. Что такое социализм я написал ранее: основной признак -- НИЧЕГО бесплатного
4. В СССР и его сателлитах социализма (БЕЗ КАВЫЧЕК) не было

Не повторяйся. Тебе уже много раз показали, что это неверно

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 23:07 Прибыль никогда и нигде не является самоцелью. Прибыль -- средство обогащения её владельца

А обогащение-то у тебя -- это что? Определение термина "обогащение" дай. (В скобках: сейчас Е-Бур выдаст какое-то многословие, суть которого будет в том, что обогащение -- это получение и/или накопление прибыли. В общем, по Е-Буру самоцель не прибыль, а получение прибыли)

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 23:07 Не надо дурачить трудящихся РАССКАЗАМИ о том, что-де прибыль отчуждается от трудящегося для его же блага

Она вообще не отчуждается. См. в предыдущем посте выше о процессе производства-потребления

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 23:07 Верните трудящемуся его часть, пусть трудящийся сам решит, как их потратить

Е-Бур, ты для интереса потребуй этого же самого для трудящегося при капитализме. Посмотри, что из этого получится. Например, как на это отреагирует фашист Клосс.

Что касается "пусть трудящийся сам решит" при социализме, то см. далее...

Заявление про "пусть трудящийся сам решит" -- это известная демагогия либералов, типо каждый конкретный человек лучше решит, куда ему израсходовать произведённое. Но эта демагогия извращает множество фактов. Самый простой, но далеко не единственный, пример, как эта либеральная демагогия извращает вещи, следующий (примем для определённости, что рабочий произвёл прибыли на 50 руб.):

• Либерал заявляет: не надо отправлять этого рабочего на 50 рублей в дом отдыха с футболом, рисованием на природе и лекцией в планетарии, лучше отдайте их самому рабочему, а он уж сам решит, куда ему потратить эти 50 рублей: на дом отдыха с футболом, рисованием на природе и лекцией в планетарии или пропьянствовать на водку.

Понятно, что для нормально воспитанного и развитого человека нет, разницы, посетит он дом отдыха путём траты "неотчуждённых" 50 рублей или через профсоюзную путёвку. Тут вопрос не в способе донесения до рабочего услуги в виде дома отдыха.

Сама постановка вопроса в таком виде для социализма не приемлема. И дело тут даже не в том, что необразованный рабочий предпочтёт потратить 50 рублей на водку, -- дело тут в том, что такая постановка вопроса равносильна тому, что сказать: дайте человеку самому выбрать, действовать или не действовать в ущерб обществу (очевидно, что потратить 50 рублей на водку -- это больная печень, драки с собутыльниками, скандалы и горе в семье и т. д.) Поэтому либеральная постановка вопроса -- это ложь, п...ж и провокация. И ничего больше. Никакое государство, даже капиталистическое, не может допустить, чтобы существовала возможность действовать ему в ущерб

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 23:07 При социализме прибыль должна быть равна нулю, а зарплата находиться в строгой зависимости от конечного результата по остаточному принципу!

Опять ломишься в открытую дверь. При социализме прибыль и равна нулю. Прибыль при социализме -- это сугубо технический элемент процесса производства-потребления всем народом благ. Прибыль при социализме можно сравнить с промежуточным производством чугуна при производстве стали

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 23:22 kobakoba2009 писал(а): ↑Вчера, 20:54
...
И чего тебе из этого не хватало?

Как минимум, двух вещей.
1. Не было безработных, которые бы крутили динамомашину в спортзале за тарелку щей с компотом.
2. Не было принципов: (а)все блага -- только за заработанные деньги и (б)ничего бесплатного.

То есть тебе не хватало капитализма. Ну ладно, вот -- сделали тебе капитализм. Что ты не радуешься-то, болезный? Что продолжаешь-то лаять на социализм? Капитализм тебе не так хорош оказался? Тебе капитализм плитку криво кладёт, а виноват социализм?

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 23:07 *При социализме прибыль должна быть равна нулю, а зарплата находиться в строгой зависимости от конечного результата по остаточному принципу!
-------------
*добавлено

Вообще-то, при нулевой прибыли невозможно расширенное воспроизводство... в экономике наступает полный застой... Тогда и не может идти речи о построении материально-технической базы коммунизма...
А при капитализме нулевая прибыль - звоночек о предстоящем банкротстве..

А что это за остаточный принцип выплаты зарплаты в представлении анархизма Евгения-Бура ?

Ефремов писал(а): ↑04 апр 2022, 15:55 При рассмотрении экономических отношений внутри НЕКОТОРЫЙ предприятий при социализме, казалось бы, нет отличий от капитализма. Но это только после "реформ" либермана-косыгина.

Именно. После косыгинской реформы произошло падение темпов роста промышленности, после хрущёвского волюнтаризма - застой в сельском хозяйстве. Социализм хрущёвско-брежневского образца оказался не способным к развитию. Всё это от Никиты-Чудотворца началось.

Евгений-Бур писал(а): ↑04 апр 2022, 15:39 Т.е. никакой разницы между исчислением финансового результата, что при капитализме, что при "социализме" советского образца не было.

Несомненно. После реформы косыгинской. Хотя и её не довели до конца.