За Правду!

naivny писал(а):П.С. Поэтому каждый алкоголик, наркоша и прочий тунеядец должен знать, что сегодня его силой за уши на работу тащить никто не будет. Ему найдётся замена, в том числе и роботом. И тогда этот тунеядец станет отбросом общества, сам поставив себя в такое положение. Слышите? САМ!!! Никакой-то там Чубайс или Обама, а только он сам.

Давайте не будем трогать алкаголиков, наркош и прочих тунеядцев, а возьмём для примера добросовесных и высококваоифицированных сварщиков. На заводе N владелец которого Чубайс изготовляющем металлические конструкции работают 15 сварщиков ручной сварки. Владелец завода приобрёл 10 установок полуавтоматической сварки, которые значительно ускоряют работу. С объёмом работ, который ранее выполняли 15 сварщиков ручной сварки в новых условиях справится 10. Расширять производство владелец не намерен. Вопрос куда владелец денет 5 высвободившихся квалифицировнных рабочих?

Мормон писал(а): Давайте не будем трогать алкоголиков, наркош и прочих тунеядцев, а возьмём для примера добросовестных и высококвалифицированных сварщиков. На заводе N владелец которого Чубайс изготовляющем металлические конструкции работают 15 сварщиков ручной сварки. Владелец завода приобрёл 10 установок полуавтоматической сварки, которые значительно ускоряют работу. С объёмом работ, который ранее выполняли 15 сварщиков ручной сварки в новых условиях справится 10. Расширять производство владелец не намерен. Вопрос куда владелец денет 5 высвободившихся квалифицированных рабочих?

Здесь два момента:
1. При капитализме Чубайс выгнал бы этих 5 на улицу без средств к существованию. А при коммунизме этого не произойдёт. Будет скорректирован график работы этих 15 сварщиков. Раньше все 15 работали каждый день и каждый за 15 дней отрабатывал все 15 дней. А с новыми установками будут работать эти же 15 сварщиков, но по схеме 10-5, тремя пятёрками. Первые 5 дней - 1 и 2 пятёрки, вторые 5 дней - 2 и 3 пятёрки, третьи 5 дней - 1 и 3 пятёрки. Итого каждый сварщик будет работать из 15 дней только 10, а 5 - на отдых с сохранением заработка.
Или возможна гарантированная переквалификация.
2. Правда заработок слегка изменится. По Марксу стоимость товара(продукта) должна упасть если уменьшилось время на его изготовление. Но тогда и рабочий должен будет получить меньшую зарплату. При этом, общая покупательная способность рабочего и его семьи не должна пострадать. То есть, на период подстройки народно-хозяйственного комплекса недостающую часть заработка рабочему гарантирует государство. Возможен широкий выбор инструментов от дополнительного санаторно-курортного лечения до освобождения от части налогов. И конечно не забываем об эффекте снижения цен на всю продукцию вплоть до конечной. Ведь издержки в виде зарплаты сварщиков сократились на 1/3, хотя и прибавилась амортизация за пользование сварной установкой. Но амортизация не вечная и после её "отбивки" цена товара снижается на величину амортизационных отчислений.

Примерно так это должно происходить при движении к коммунизму.

Хорошо, а зачем Вы упомянули про алкашей и прочих, уточнив про сегодня? А вчера его за уши на работу тянули?
Как будет, при социализме я представляю, как есть при капитализме я вижу.
А интересно что требует большей личной квалификации- копать яму вручную или экскаватором.

Здравствуйте.

naivny

«А при коммунизме этого не произойдёт. Будет скорректирован график работы этих 15 сварщиков. Раньше все 15 работали каждый день и каждый за 15 дней отрабатывал все 15 дней. А с новыми установками будут работать эти же 15 сварщиков, но по схеме 10-5, тремя пятёрками. Первые 5 дней - 1 и 2 пятёрки, вторые 5 дней - 2 и 3 пятёрки, третьи 5 дней - 1 и 3 пятёрки. Итого каждый сварщик будет работать из 15 дней только 10, а 5 - на отдых с сохранением заработка.
Или возможна гарантированная переквалификация.»
Во-первых, как будет при коммунизме – мы не знаем. А гадать нет желания.

А при Социализме возможны разные варианты:
1. При нехватке данного изделия, согласно обоснованных норм потребления, можно увеличить объем выпуска. Естественно, при наличии необходимых материалов и комплектующих.
2. При достаточности выпуска, как Вы и сказали, работники переквалифицируются или перемещаются на участки изготовления другого изделия, выпуск которого надо увеличить.
3. При достаточности выпуска всей номенклатуры в СТРАНЕ, сокращается продолжительность рабочего дня для ВСЕХ работающих граждан.

Какие-либо индивидуальные графики работы определенного участка, связанные с внедрением более производительного оборудования, маловероятны.

«2. Правда заработок слегка изменится. По Марксу стоимость товара(продукта) должна упасть если уменьшилось время на его изготовление. Но тогда и рабочий должен будет получить меньшую зарплату.»
Не верно. Уменьшается оплата за изготовление 1-го изделия. Но при росте производительности труда, объем выпуска увеличивается. Т.е. за единицу времени выпускается больше изделий и оплата может не только не уменьшиться, но может и возрасти.

Ефремов.

Мормон писал(а):Хорошо, а зачем Вы упомянули про алкашей и прочих, уточнив про сегодня? А вчера его за уши на работу тянули?

В СССР - тянули. В "Приключениях Шурика" об этом говорилось примерно так: "А ты давай веди промеж меня разъяснительную работу".

Мормон писал(а): Как будет, при социализме я представляю, как есть при капитализме я вижу.

Исходя из описанного мной выше, считаю, что Ваши представления о социализме недостаточны.

Мормон писал(а): А интересно что требует большей личной квалификации- копать яму вручную или экскаватором.

Очень хороший вопрос. Если подойти к ответу на него с позиции Маркса, то есть с позиции затрат на воспроизводство затрачиваемых физических и духовных сил, то мы увидим, что экскаваторщик тратит этих самых сил гораздо меньше. Можете даже подсчитать "пробег" кистей рук и суммарную величину нагрузки на те или иные группы мышц за рабочую смену. Потом можете перевезти всё в расходуемые калории. И т.д.

Либералы предпочитают об этом молчать.

Здесь, на самом деле, есть одна очень интересная проблема, которую вообще мало кто может увидеть.
Суть её в следующем.
Основа всего - труд. Чтобы иметь средства к существованию и развитию каждый человек должен трудиться. Это необходимо и для его собственной жизни и развития, и для торжества справедливости, чтобы не было эксплуатации человека человеком.
Следовательно - бесплатного в принципе быть ничего не может, если всё измеряется количеством вложенного труда. Даже вдыхаемый воздух по сути не бесплатный, так как люди вкладывают определённый труд в сохранение и восстановление экологии в целом.

Отсюда со всей очевидностью следует вывод, что при коммунизме тоже будут цены, как учётные единицы. И деньги тоже будут, только скорее всего в некой электронной форме - издержек меньше. Главное - будет поддерживаться баланс - что потопал, то и полопал.

А поддержание этого баланса основано на другом балансе - балансе свободы и принуждения. Одним из выражений этого баланса является свобода трудовой деятельности(до определённого момента) и обязанность платить налоги. Сегодняшний недостаток этого баланса - отсутствие механизма принуждения к обязательным работам для тунеядцев(для обеспечения их минимумом средств к существованию, но за счёт собственного труда, пусть и с принуждением. В противном случае эти алкоголики, наркоши и т.д. становятся обычными уголовниками и своими действиями начинают перераспределять честный заработок других людей в свой карман, нарушая баланс справедливого распределения).

В целом Россия и ряд других стран движутся в этом правильном, на мой взгляд, направлении. Но сегодня Россию стараются сбить с этого пути, обеспечивая уровень потребления гораздо более высокий, чем имеется реальный трудовой вклад. Причём, это и есть действие дурилки о существовании "простого" и "сложного" труда.
Фактически из России и её партнёров стараются сделать современный аналог сегодняшнего "Запада"-США и его партнёров. То есть, сегодня США "опускают" с незаслуженных "высот потребления", а нас стараются "возвысить" до незаслуженных высот.
Вот в чём опасность сегодняшних событий. Если мы хотим ликвидировать эксплуатацию человека человеком(построить коммунизм), то мы должны определить для себя эту самую золотую середину трудового вклада и получаемых за это благ и следовать ей чтобы жить и развиваться. А все излишества - перераспределять на общественные в целом нужды. Регулярная халява ведёт к деградации.

Здравствуйте.

naivny

«Если подойти к ответу на него с позиции Маркса, то есть с позиции затрат на воспроизводство затрачиваемых физических и духовных сил, то мы увидим, что экскаваторщик тратит этих самых сил гораздо меньше. Можете даже подсчитать "пробег" кистей рук и суммарную величину нагрузки на те или иные группы мышц за рабочую смену. Потом можете перевезти всё в расходуемые калории. И т.д.»
Не верно. Маркс не сводил все к калориям.
Наоборот, в основном, имеется в виду подготовка, обучение работника и поддержание его квалификации.

«Отсюда со всей очевидностью следует вывод, что при коммунизме тоже будут цены, как учётные единицы. И деньги тоже будут, только скорее всего в некой электронной форме - издержек меньше. Главное - будет поддерживаться баланс - что потопал, то и полопал.»
Деньги – это форма учета индивидуального труда и индивидуального потребления. При капитализме, как его себе представляли классики, эти субстанции не должны быть связаны. Т.е. необходимость в деньгах должна отпасть.

Ефремов.

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

naivny

«А при коммунизме этого не произойдёт. Будет скорректирован график работы этих 15 сварщиков. Раньше все 15 работали каждый день и каждый за 15 дней отрабатывал все 15 дней. А с новыми установками будут работать эти же 15 сварщиков, но по схеме 10-5, тремя пятёрками. Первые 5 дней - 1 и 2 пятёрки, вторые 5 дней - 2 и 3 пятёрки, третьи 5 дней - 1 и 3 пятёрки. Итого каждый сварщик будет работать из 15 дней только 10, а 5 - на отдых с сохранением заработка.
Или возможна гарантированная переквалификация.»
Во-первых, как будет при коммунизме – мы не знаем. А гадать нет желания.

А как же Вы собираетесь строить коммунизм не зная как при нём будет?

Лучшей профанации и не надо.

Ефремов писал(а): А при Социализме возможны разные варианты:
1. При нехватке данного изделия, согласно обоснованных норм потребления, можно увеличить объем выпуска. Естественно, при наличии необходимых материалов и комплектующих.
2. При достаточности выпуска, как Вы и сказали, работники переквалифицируются или перемещаются на участки изготовления другого изделия, выпуск которого надо увеличить.
3. При достаточности выпуска всей номенклатуры в СТРАНЕ, сокращается продолжительность рабочего дня для ВСЕХ работающих граждан.

Какие-либо индивидуальные графики работы определенного участка, связанные с внедрением более производительного оборудования, маловероятны.

Но не исключаются.

Ефремов писал(а): «2. Правда заработок слегка изменится. По Марксу стоимость товара(продукта) должна упасть если уменьшилось время на его изготовление. Но тогда и рабочий должен будет получить меньшую зарплату.»
Не верно. Уменьшается оплата за изготовление 1-го изделия. Но при росте производительности труда, объем выпуска увеличивается. Т.е. за единицу времени выпускается больше изделий и оплата может не только не уменьшиться, но может и возрасти.

Ефремов.

Вы не понимаете Маркса. Вы, как и многие другие, не уловили путеводную звезду Маркса - идею ликвидации эксплуатации человека человеком. Именно эта идея формирует тот контекст, в котором необходимо рассматривать все работы Маркса, включая "Капитал".

Не поняв этого Вы делаете неправильные выводы.

Именно для освобождения общества от эксплуатации человека человеком Маркс пытается вскрыть объективные законы развития общества, чтобы вооружиться ими в деле ликвидации эксплуатации.
Именно поэтому Маркс описывает действующие явления в капиталистическом обществе и их взаимосвязи, чтобы иметь понятие с какими явлениями имели люди дело до, с какими явлениями имеют дело в настоящий момент и смоделировать какие явления сохранятся неизменными, какие сохранятся, но в чём-то изменятся, какие отомрут.

При этом и сам Маркс мог в чём-то заблуждаться.

Ленинская гвардия, включая самого Ленина, многих аспектов работ Маркса не понимала. Это прекрасно понял Сталин. отсюда и такие результаты его периода правления.

Но чтобы всё это понять, а возможно в чём-то и поправить Маркса, в первую очередь необходимо ответить себе на очень простой вопрос - Для чего Вам это(изучение работ Маркса, их анализ) нужно?

У меня складывается впечатление, что Вы себе этот простой вопрос никогда не задавали.

naivny писал(а):Ленинская гвардия, включая самого Ленина, многих аспектов работ Маркса не понимала. Это прекрасно понял Сталин. отсюда и такие результаты его периода правления.

В чём остался непонятым Маркс для Ленина и его "гвардейцев"?
И что же прекрасно понял Сталин?

naivny писал(а):Вы, как и многие другие, не уловили путеводную звезду Маркса - идею ликвидации эксплуатации человека человеком. Именно эта идея формирует тот контекст, в котором необходимо рассматривать все работы Маркса, включая "Капитал".

Наивный много напостил, в основном сферического коня в вакууме. Оказалось, что все его ошибки вытекают из неверного понимания "путеводной звезды Маркса". Наивный (по ошибке или намеренно) упускает важнейшее обстоятельство, на котором настаивал Маркс. У Маркса нет "идеи ликвидации эксплуатации человека человеком" -- у Маркса есть идея ликвидации эксплуатации человека человеком ВСЛЕДСТВИЕ УВЕЛИЧЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА, которое будет обеспечено за счёт научно-технического прогресса. Именно НТП по мысли МАркса приведёт к тому, что капиталисты в борьбе друг с другом объединят рабочий класс и вооружат его такими средствами производства, что сами капиталисты уже не будут нужны для существования общества.

В Наивной формулировке про дескать ликвидацию эксплуатации человека человеком -- это просто маниловские прожекты

Сесечеэр, напомню суть разговора.
Вы мне инкриминировали, что теорию я опровергаю примером. В ответ я привел общее правило - вы выразили невнятное отрицание. Для доходчивости я привел пример с коровами - вы в ответ вдруг начали говорить о их функциональном предназначении. А почему про жирность молока не вспомнили?
Короче: понимаю, хочется казаться умнее, не соглашаться сразу. Но во всем нужна мера.

Мормону: Гл и инженер не заменит даже одного землекопа. Вы сравниваете твердое и зелуное.
И инженер, и землекоп за свой труд должны получать деньги, т.е. их труд в конечном итоге должен быть соизмерен.
Маркс заострил внимание на старом очевиднейшем положении - общественное богатство образуется не в результате спекуляций, а в итоге производительного труда.
Далее Маркс ввел абсолютированного рабочего и такого же капиталиста и провозгласил, что рабочему не доплачивают. Глупо спорить. Откуда еще брать средства, как понемногу не у рабочего?!
Маркс не рассматривал различные виды-категории труда. То, что приводит Ефремов, - пустые слова.
Понятие сложного труда (т.е. труда управленца, инженера, врача, учителя, военного, ученого и т.д.) Марксом не раскрывается. Вероятно, поставленная перед ним задача была уже решена - посеять в обществе недовольство.
Об этом я писал уже давно. Хорошо, что наконец-то вы задумались.