Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение kobakoba2009 »

Итак, резунистическая угроза что-то накалякать (это он называет иностранным словом "опубликовать" -- обычная для резунистов попытка иностранными словами прикрыть собственное ничтожество) окончательно превратилась в смешной поход под себя. Тем не менее, я помню тот вопрос, по которому Резунист -- в характерной манере отвечать вопросом на вопрос -- попытался переключить стрелки. (Замысел очевиден -- попытаться придраться в моём ответе к словам или источникам, если не удастся придраться, просто "не заметить" и вбросить очередную порцию херни -- таким образом (согласно инструкциям известного сайта) быстренько сменить тему.)

Вопрос этот был таким:
REZUNIST писал(а):А по вашей версии, из какой страны "это были интернированные" в тот же период?
Я не знаю, насколько Резунист должен быть необразованным, чтобы не знать, что про людей, не являющихся гражданами никакой страны (а Польши как субъекта международного права на тот период не существовало) невозможно сказать "из какой страны". Для них есть особый термин -- "лица без гражданства". Соответственно, никакими "пленными" они быть не могут, так как лица без гражданства не могут воевать ни "за", ни "против".
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а):
Вопрос этот был таким:
REZUNIST писал(а):А по вашей версии, из какой страны "это были интернированные" в тот же период?
Я не знаю, насколько Резунист должен быть необразованным, чтобы не знать, что про людей, не являющихся гражданами никакой страны (а Польши как субъекта международного права на тот период не существовало) невозможно сказать "из какой страны". Для них есть особый термин -- "лица без гражданства". Соответственно, никакими "пленными" они быть не могут, так как лица без гражданства не могут воевать ни "за", ни "против".
Я что-то не встречал нигде, что в советских лагерях оказались "лица без гражданства" польской национальности. Свою точку зрения я высказывал здесь:
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 780#p52566
А Ваши беспочвенные рассуждения, kobakoba2009, - это чистейший флейм.
А предварительные "рассуждения" того же поста - чистой воды флуд и оскорбления.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение express »

Во первых - я действительно неточно выразился, признаЮ, надо быть корректней; - официальной я назвал (и подразумевал) версию расстрела польских в/служащих советской стороной. Впрочем:
Завершившееся в 2004 году расследование Главной военной прокуратуры России подтвердило вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803 человек и личность 22 из них[8][9].

Тема Катынского расстрела длительное время осложняла польско-российские отношения и продолжает оставаться актуальной в настоящее время[7][10].
Президент России Д. А. Медведев отметил: «Катынская трагедия — это следствие преступления И. Сталина и ряда его приспешников. Позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной»[11].
26 ноября 2010 Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признает, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведен согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей[12] и является преступлением сталинского режима[13].
Так был СССР в состоянии войны с кем-либо в сентябре 1939го? (там не только пленных брали и несли потери, применяли боевой боеприпас, там ещё были фронты с соответствующими управлениями?)
Это для таких случаев хитрые юристы придумали термины де-юре и де-факто?
Официально-то - действия СССР, (в отличие от действий Германии) - правительствами Британии и Франции были не осуждены, признаны ? Что там Лига наций заявила? (а Франция и Британия - союзники Польши). Кому объявляло правительство СССР войну, от кого принимало объявление?
И уж тем более не был СССР в состоянии войны ни с кем весной 1940го, в заявляемое время.
Однако, - из-за чего спор, из-за чего сыр-бор? Дело в том, что (специально для Резуниста):
Каждый, кто служил в Красной Армии, в Советской
Армии, в пограничных войсках, в НКВД, в КГБ, поддержите меня: в мирное
время бросить пулемет, пусть и неисправный, нельзя. В любом случае
испорченное имущество, тем более оружие, положено сдавать, составляя при
этом акт. Неисправную вещь (будь то секретная карта или рваная солдатская
шинель) надо предъявить вот она, а вот акт на списание, подпишите. И
никаких проблем.
Но поди отбейся от комиссии, если акт есть, а порваной шинели нет,
поди докажи, что ты ее не украл и не пропил. А из двух поломанных
пулеметов можно в пятнадцать минут собрать один целый. Тем более, по
тексту генерала Свиридова следует, что его ребята брошенный пулемет быстро
отремонтировали, не имея ни запасных частей, ни второго неисправного
пулемета, который можно было бы пустить на запчасти. Как же понять
поведение начальника пограничной заставы и старшины, за которыми пулемет
числится? Как они собирались отчитываться за отсутствующий пулемет? Кто
поверит, что они не отдали пулемет врагам советской власти? Кто поверит,
что пулемет был неисправным?
В. Суворов "День М"
http://www.kuzbass.ru/moshkow/koi/WSUWOROW/m-day.txt
Как видим, версии с "утерянным", "подброшенным" иль ещё как попавшим туда пистолетом - маловероятны именно по этой причине.
Не могли сотрудники НКВД (даже оформив на скорую руку акт о списании действительно переклинившей иль ещё как непоправимо вышедшей из строя машинки) так запросто "выбросить её в кусты". НЕ МОГЛИ. Хоть в каком виде, хоть расплющенный или расколотый на куски - СДАЙ.
А как у немцев? Вот вы (Резунист) пишете:
express писал(а):REZUNIST писал(а):А что у немцев, разве было принято "выбросить" запросто неисправный пистолет в кусты? Ясно, что к порядку эти люди не приучены не в пример нашим, но не до такой же степени всётки )))
Вот я сейчас хочу просить помощи у всех компетентных учаситников форума. Поймите - мне не нужен спор и победа в нём, я хочу искренне знать и понимать. Подскажите - как в этом вопросе было у немцев? Нет у меня, понимаете, нет других доказательств, кроме устных рассказов отца, о том, что у немцев с этим как раз проще было.
а)якобы немецкий офицер вообще оружие мог иметь личное, нетабельное, купленное за свой счёт.
б)в случае, если поляков стреляли всё же немцы - их не сдерживали столь строгие предписания о непременной сдаче обломков вышедшего из строя оружия
Здесь - важный момент. Какая мысль была заложена в основу жёстких требований о сдаче хоть каких обломков оружия в СССР? Правильно! - выброшеные в кусты просто так обломки оружия могут попасть в руки граждан, среди которых найдутся непременно умельцы, и -.........(далее понятно; незачем правоохранительным органам страны, где запрещено населению свободное владение огнестрелом, - незачем нашей милиции лишние неучтённые стволы из рук "народных умельцев")
Совсем другое дело - немцы. Да ещё на оккупированной территории. (нет, тут понятно, когда разрослось партизанское движение - с любого унтершарфюреришки-эршайсендера тоже начали снимать стружку за каждый утерянный патрон. НО НЕ В АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ 1941ГО !!!)
И теперь. Те, кто нашли при раскопках 1994-1995 и выставили в мемориале этот пистолет - имели другую, не советскую "ментальность". Да,ведь это и были поляки. Нашли ржавую железяку, смотрят - да ведь это пистоль! - и радостно пополнили находкой витрины музея-мемориала.... Но потом - потом или сами смикитили, или кто подсказал(что намного вероятнее) - мол, ребята.... того... у артефакта ушки-то торчат совсем в другую сторону......И его без шума тихо удалили из витрин.... Теперь так удобно сказать: это вообще не пойми что....
REZUNIST, теперь вам понятнее ход моих мыслей? (не, если что не так - поправляйте). Вот поэтому я и писал, что не юридически, не научно, но по пониманию ситуации - эта "выброшенная в кусты" железяка склоняет больше к версии о "немецком следе". (да, вы правы в том, что мои 1000000% скорее эмоциональны))) но всё же....
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ »

Балтиец писал(а):
Мишатка писал(а): Минуточку, вы в своем уме?

В своем, не надейтесь. Если вы не поняли, я поясню. В БСЭ разны лет много чего интересного. Типа - "генетика реакционное учение австрийского монаха Грегора Менеделя", "кибернетика блудная девка империализма". И что?
При всём моём к Вам уважении не могу с Вами согласиться. Не стоит наотмашь отбрасывать и БСЭ, и Истории второй мировой войны, и Истории Великой Отечественной войны, и. даже, «Краткий курс». Просто надо учитывать, что эти книги писались под большевистским ракурсом на историю и естествознание. Да простят меня за «святотатство», я применяю такой подход: « У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо поставить её на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно». Так-что, надо лишь найти это рациональное зерно. И в этом помогает хорошо усвоенное советскими людьми «чтение между строк».
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Я что-то не встречал нигде, что в советских лагерях оказались "лица без гражданства" польской национальности. Свою точку зрения я высказывал здесь:
viewtopic.php?f=18&t=2332&start=780#p52566
А Ваши беспочвенные рассуждения, kobakoba2009, - это чистейший флейм.
Ты, Камиль, если я правильно понимаю, считаешь поляков гражданами Польши. Ну вот и дай определение задержанным гражданам Польши, с которой СССР в указанное не воевал. Вот и опровергнешь мои "беспочвенные рассуждения".

Камиль Абэ писал(а):А предварительные "рассуждения" того же поста - чистой воды флуд и оскорбления.
Ну так я же -- по твоим словам тоже -- Толстый Тролль. Должен же я поддерживать своё звание. Так что не обессудь -- не люблю разочаровывать людей.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение REZUNIST »

Гы-гы)) Психует троллик ----
kobakoba2009 писал(а):Итак, резунистическая угроза что-то накалякать (это он называет иностранным словом "опубликовать" -- обычная для резунистов попытка иностранными словами прикрыть собственное ничтожество) окончательно превратилась в смешной поход под себя. Тем не менее, я помню тот вопрос, по которому Резунист -- в характерной манере отвечать вопросом на вопрос -- попытался переключить стрелки. (Замысел очевиден -- попытаться придраться в моём ответе к словам или источникам, если не удастся придраться, просто "не заметить" и вбросить очередную порцию херни -- таким образом (согласно инструкциям известного сайта) быстренько сменить тему.)
Так вот, мой толстый друг, тему вам сменить не удастся, ни быстренько, ни медленно, даже не старайтесь. Если уж вы жидко соврали, что поляки на момент их заключения в лагеря были не военнопленными, а интернированными, то вам неплохо было бы рассказать - из какой страны "это были интернированные" в тот же период?
И вот он ваш (хе-хе!) "ответ", на этот простой вопрос, вытекающий из ваших заблуждений ----
kobakoba2009 писал(а):Я не знаю, насколько Резунист должен быть необразованным, чтобы не знать, что про людей, не являющихся гражданами никакой страны (а Польши как субъекта международного права на тот период не существовало) невозможно сказать "из какой страны". Для них есть особый термин -- "лица без гражданства". Соответственно, никакими "пленными" они быть не могут, так как лица без гражданства не могут воевать ни "за", ни "против".
Вы не сумели ответить за свои слова об "интернированных" (просто не смогли, хотя и тужились)), и как обычно решили прикрыть одно безграмотное враньё кучей другого, безграмотного вранья. Так вот мотайте себе на ус, и больше не позорьтесь ---
1. Воевать и быть военнопленными запросто могут, даже "лица без гражданства", это известно каждому, кто хоть чуток интересуется военной историей. Например, таких было полно среди военнослужащих дивизий СС, или французского "Иностранного легиона". Но это в общем.
2. Конкретно к военнопленным взятым в Польше пункт первый имеет мало отношения, поскольку -- военнопленные всё равно остаются военнопленными (а не "становятся интернированными")) даже если на территории их прежнего государства, созданы другие гос.образования. Например, военнопленные из Третьего Рейха, оставались военнопленными даже после его исчезновения. Вот так то, троллик, матчасть надо знать)))))

ЗЫ
kobakoba2009 писал(а):Ну так я же -- по твоим словам тоже -- Толстый Тролль. Должен же я поддерживать своё звание. Так что не обессудь -- не люблю разочаровывать людей.
А хоть должен, хоть не должен, --- тролль это судьба, так что пляшите дальше, вас раскусили)))
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение kobakoba2009 »

REZUNIST писал(а):соврали, что поляки на момент их заключения в лагеря были не военнопленными, а интернированными
Дурак не помнит, что я спрашивал, кем они были не на момент заключения в лагеря, а после заключения в лагеря.
REZUNIST писал(а):1. Воевать и быть военнопленными запросто могут, даже "лица без гражданства", это известно каждому, кто хоть чуток интересуется военной историей. Например, таких было полно среди военнослужащих дивизий СС, или французского "Иностранного легиона". Но это в общем.
Дурак не знак, что воюющие с кем-либо лица без гражданства называются незаконными вооружёнными формированиями, проще говоря, бандитами. Также дурак не знает, что в дивизиях СС и французском "Иностранном легионе" они воевали не сами по себе, а в пользу и от имени вполне определённой страны, существующей на политической карте мира.
REZUNIST писал(а):2. Конкретно к военнопленным взятым в Польше пункт первый имеет мало отношения, поскольку -- военнопленные всё равно остаются военнопленными (а не "становятся интернированными")) даже если на территории их прежнего государства, созданы другие гос.образования. Например, военнопленные из Третьего Рейха, оставались военнопленными даже после его исчезновения.
Дурак даже после тыканья носом сочувствующим ему Камилем в определение "пленных" и "интернированных" не знает, что "пленных" -- это ограниченные в свободе формирования страны -- военного противника, а "интернированные" -- это ограниченные по другим причинам.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): а "интернированные" -- это ограниченные по другим причинам.
Так объясните своё понимание понятия "интернированный".
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение REZUNIST »

express писал(а):Так был СССР в состоянии войны с кем-либо в сентябре 1939го? (там не только пленных брали и несли потери, применяли боевой боеприпас, там ещё были фронты с соответствующими управлениями?)
"состояние войны", это -- игра слов, ведь ровно в то же самое время, что СССР воевал (по всем вышеперечисленным признакам, вплоть до тех самых военнопленных) в Польше, на франко-германской границе никто не воевал, находясь при этом в состоянии войны.
express писал(а):Официально-то - действия СССР, (в отличие от действий Германии) - правительствами Британии и Франции были не осуждены, признаны ?
Это тоже "ни о чём", естественно. СССР вот, например, не осудил тогдашних действий Германии, а действия АиФ наоборот осудил, и ничего это не меняет.

express писал(а):Как видим, версии с "утерянным", "подброшенным" иль ещё как попавшим туда пистолетом - маловероятны именно по этой причине.
Но вы же сам говорите, что это в мирное время они маловероятны, а в военное этот пистолет мог там появиться -- "миллионом" способов и хрен знает от кого.

express писал(а):Не могли сотрудники НКВД (даже оформив на скорую руку акт о списании действительно переклинившей иль ещё как непоправимо вышедшей из строя машинки) так запросто "выбросить её в кусты". НЕ МОГЛИ. Хоть в каком виде, хоть расплющенный или расколотый на куски - СДАЙ.
Да конечно не могли, тут и спорить не о чем. Даже если они его утилизировали таким образом, то всё равно о том должен быть составлен акт списания, и всё что к нему положено.
express писал(а):А как у немцев?
Не думаю, что у них было в отношении к оружию "меньше порядку", чем у нас. Но, опять же, во время войны, возможно что угодно, с кем угодно, и как угодно.

Т.е., с этим артефактом, главная проблема состоит в абсолютной неясности КАК и КОГДА, он там оказался.
express писал(а):REZUNIST, теперь вам понятнее ход моих мыслей? (не, если что не так - поправляйте).
Абсолютно ясен, надеюсь и вам ход моих тоже.
express писал(а):Вот поэтому я и писал, что не юридически, не научно, но по пониманию ситуации - эта "выброшенная в кусты" железяка склоняет больше к версии о "немецком следе". (да, вы правы в том, что мои 1000000% скорее эмоциональны))) но всё же....
что тут сказать.. я не против, пожалуйста, имеете право :)
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение ccsr »

Европейский суд снял ответственность с СССР за расстрел польских офицеров в Катыни, а представленные документы Горбачевым признаны фальшивками. Полный текст вчерашней передачи 5 канала:

http://moment-istini.ru/

Я думаю что сейчас все лжецы-резунисты от этой передачи получат мощную оплеуху, потому что там четко излагается как была состряпана эта фальшивка и кто из отечественных подлецов приложил к этому руку.
Ответить