Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[REZUNIST]

«Жуков пишет, что в Белоруссии (конкретно, в Белостокском выступе) и на Украине.
Сандалов был НШ-4, значит это 62-й (Брестский) УР.»
Разговор ни о чем...
Нужна карта с размещением.

К большому сожалению никто из советских военных такими картами свои слова не подкрепил.

Не могут все оборонительные сооружения располагаться «неудачно».

Насколько я понял, они и не говорили про "все", скорее речь шла о "в целом".

Вы утверждаете, что располагались «неудачно» - вот и ищите доказательства.

Это утверждал НЕ я, а весьма авторитетные советские военные, и то что ОНИ привели в обоснование своих слов, я уже предъявил с лихвой.

Приведу цитату:
«25 июня во второй половине дня левый каземат был пробит снарядом, материальная часть вышла из строя. Люди, оставшиеся в живых, перебрались в правый каземат.
...
(Иван Николаевич Шибаков “Дороги назад нет», сборник «Буг в огне»)

Карты с размещением нет случайно? Жаль, жаль…
Чтож, почитаем так и попробуем без карты оценить насколько удачно были расположены те ДОСы ---

С момента нападения рота оказалась отрезанной. Она не имела связи со штабом батальона и с соседями.
Ближайшая к нам воинская часть стояла в лесу у деревни Батики Средние, недалеко от штаба нашего батальона. Видно было, как ее бомбила авиация и обстреливала артиллерия.
На помощь нам как эта часть, так и другие соединения не пришли.

(Иван Николаевич Шибаков “Дороги назад нет», сборник «Буг в огне»)

Оценим. Рота занимающая укрепления, оказалась отрезанной – прямо с момента вражеского нападения. Эх, карту бы, конечно… Но вообще то, и без неё можно догадаться, что такое могло произойти, только при БЛИЖАЙШЕМ расположении укреплений к границе. И полевая часть, которая должна была по ПП (в течение от 6 до 30 часов) прийти на помощь обороняющемуся гарнизону -- сделать этого не смогла, попав под артобстрел прямо в самом начале войны.

[REZUNIST]

В приведенном отрывке упоминается о применении отравляющих газов. Т.е. наши ДОТ'ы сыграли значительную роль. Ради редких эпизодов фашисты не стали бы принимать ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о применении химического оружия.

как раз только ради редких эпизодов у себя в тылу немцы их и применяли (даже в 42 году ещё, в Керчи, например).
И насчёт «значительной роли» вы заблуждаетесь, ведь к моменту когда сопротивление этих ДОСов прекратилось, немцы уже к Днепру подходили. Тоже самое касается и Брестской крепости, к сожалению.

«К югу от крепости оборонялась 2-я рота лейтенанта И. М. Борисова. Доты здесь стояли поодиночке, были недооборудованы. После нескольких часов боя противник блокировал их и подорвал. 3-я рота лейтенанта С. И. Веселова держалась несколько суток.» (Иван Николаевич Швейкин «Тверже стали», сборник «Буг в огне»)

Там же ---

Нападение гитлеровцев застигло врасплох. Поэтому даже готовые доты занимались в спешке, под обстрелом. В некоторые сооружения гарнизоны попасть не смогли.

Дабавим -- не только гарнизоны, но и части полевого усиления УРов не успели (да и в принципе не могли успеть, при таком начале войны) занять свои позиции по плану прикрытия.

С самого начала войны позиции роты были окружены.
…(Иван Николаевич Швейкин «Тверже стали», сборник «Буг в огне»)

опять же без карты понятно, насколько «удачно» были разположены и эти ДОСы тоже.

В общем, наговариваете Вы на Советскую власть. УР'ы сыграли свою роль, несмотря на низкую их готовность.

Да в общем, ни капельки я на неё не наговариваю. И несмотря на героизм защитников, главной своей роли, задержать продвижение противника в глубь страны – эти УРы не выполнили никак, поскольку --

Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями. (Генерал-полковник Сандалов Л.М.)

Но и там, где только гарнизоны хоть как то смогли занять свои места по боевому расписанию, это увы мало что изменило в общестратегическом плане. Не будучи прикрыты частями полевого усиления, укрепления были -- с момента нападения блокированы противником и уже никак не могли помешать продвижению его ударных групп.

Если бы у СССР было еще времени на подготовку, война пошла бы по иному сценарию.

Это несомненно, совершенно по иному, в этом у нас с вами нет разногласий.

[REZUNIST]

Я Вам уже много раз говорил, что готовили не оборону, а комплекс мероприятий по отражению агрессии вероятного противника.

Так. Говорили. И комплекс этот представлял из себя, в основном, следующее --- сразу после вражеского нападения бить главным ударом на Люблин, а вспомогательным на Сувалки, обороняясь на остальных участках по линии приграничных Уров. Всё верно, или я что то перепутал?

Что касается вопроса удачно-неудачно, то все военноначальники начали считать УРы неудачно расположенными уже после войны, зная результат.

Конечно. А перед войною -- именно такой вариант их расположения они сами же и выбрали, исходя из собственного видения сценария начала войны. Об этом и речь. Это уже потом они оценили насколько ошибочными были такие решения, вы правы.

В основном оборудование БРО в чистом поле предпочтительнее.

Никто же не мешает строить БРО в чистом поле, рядом с линией недостроенных УРов, так что даже недостроенные укрепления, это всё равно лучше, чем никаких.
Да вот же, Ефремов сегодня целую кипу примеров тому привёл, как сражались (да ещё в окружении!) наши недостроенные ДОСы. Чуть не до июля!
И нет никаких сомнений, что будь они расположены по вариантам описанным Сандаловым и Рокоссовским, роль свою они выполнили бы ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше. Даже недостроенные.

Смоленск был взят на тредий день операции. А на два месяца немцев задержали силами 9 армий.

Ну, уважаемый Мормон, вы даёте))
Вы что же, когда спрашивали о «крепости стоящей в глубине территории», имели ввиду, что кроме гарнизона в её обороне никто больше участия не примет? Ну тогда ДА, вы правы абсолютно, и нет никакой разницы в том где именно будет сражаться полностью окруженный гарнизон.

132 конвойный батальон дислоцировался в бресте не с целью вязать и охранять пленных, а потому, что в тот период в ЗапОВО бьыло развёрнуто строительство аэродромов, к чему привлекали контингент заключенных, чисом около 150 000 чел.

Как интересно. Ни к рытью траншей и противотанковых рвов привлекались такие силы, а к строительству аэродромов. Кстати, зачастую тоже, довольно неудачно расположенных с т.з. обороны, тоже очень близко к границе.
Но вернёмся к 132 батальону конвоиров. понятно что работы у этих ребят хватало и безо всякой войны, не в том вопрос. Вопрос в том -- в чём смысл их предвоенной дислокации в сотне метров от приграничных столбов? Если вражеского нападения не ожидается, а наоборот готовится удар по фашизму, то всё логично и понятно, и роль их в тыловой крепости абсолютно ясна. А если напротив, идёт подготовка к отражению вражеского вторжения, то какой же смысл держать конвоиров на переднем крае?

Вам уже проэтот госпиталь по мойму ПРибалт говорил. Это был не окружной госпиталь, а Полевой госпиталь 28 СК. И размещён он вполне логично. При основной квартире корпуса.

Они ОБА там были ---

Брестский военный госпиталь №2396 окружного подчинения и корпусной полевой госпиталь 28-гоСК.

Мошенский И.Б. Трагедия Брестской крепости.

В реальности, внезапно сложившейся на границе 22июня 41го, эти плановые нормативы оказались абсолютно не выполнимы. В принципе. Просто потому, что изначально разрабатывались для ДРУГОГО сценария начала войны.

А вот почему это произошло нужно спросить у Жукова.

вообще неплохо бы, но врятли уже получится…
об этом мы с вами можем теперь только сами порассуждать, да и то, если позволят, что совсем не факт..

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«И нет никаких сомнений, что будь они расположены по вариантам описанным Сандаловым и Рокоссовским, роль свою они выполнили бы ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше. Даже недостроенные.»
Вы же сами отказались искать материал для сравнения.
А без сравнения есть БОЛЬШИЕ сомнения, в эффективности иного (какого?!) расположения.

«И нет никаких сомнений, что будь они расположены по вариантам описанным Сандаловым и Рокоссовским, роль свою они выполнили бы ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше. Даже недостроенные.»
В воспоминаниях РЕАЛЬНЫХ участников боев в ДОТ'ах, не говорится (насколько помню) об их «неудачном расположении». Говорится о недостатках боеприпасов, продовольствии, недостроенности. Упоминается о не вовремя отмененной повышенной боеготовности...

Ефремов.

[oleg_ko]

132 конвойный батальон дислоцировался в бресте не с целью вязать и охранять пленных, а потому, что в тот период в ЗапОВО бьыло развёрнуто строительство аэродромов, к чему привлекали контингент заключенных, чисом около 150 000 чел. Наверное 132 конвойный батальон занимался их охраной. Ещё вариант конвоировал заключенных из приграничных районов на Восток. Факт такой, что на момент начала войны в батальоне в строю находилось 90 человек.

На одном из форумов шел долгий спор, почему же знамя 132 конвойного батальона было захвачено немцами и всплыли более точные данные, чем конкретно занимался этот батальон.
В связи с тем, что очередная ложь резуниста по поводу размещения этого батальона используется им для того, чтобы обосновать его нахождение в Брестской крепости якобы для охраны будущих пленных немцев, привожу текст, поясняющий задачи этого батальона и его численность на 22 июня. Надеюсь любой грамотный человек сразу поймет, что даже исходя из численности самого батальона, ложь резуниста выглядит смехотворно.

Штат батальона 631 чел ( списочная численность батальона на 22 июня — 564 человека)
Из них:
охран тюрем Пружаны, г. Кобрин, г. Пинск - порядка 180 человек
Убыли с заключенными порядка 240 человек.
Остается порядка 140 человек собственно в Бресте (98 в казармах и 2 корпусе, 21 в 1 корпусе тюрьмы, плюс проживавшие в городе)...

Это называется -- "кто о чем а вшивый о бане"..

Нашему резуну местному по фиг что ему привели -- по фактам. Он так и будет и дабше нести ахинею о том что этот батальон торчал в Брсете потому что СССР собирался напасть, Уры ставили часто в виду немцев -- чтоб напасть ревыми (хотя немцы никаких Уров не ставили впринципе такого масштаба планируя нападение на СССР..
В ообщем -- легче пристрелить неуча чтоб сам не мучался и других дуростью не доставал., чем переубеждать его и тем более фактами... Резунам факты в принципе неинтересны.

комплекс этот представлял из себя, в основном, следующее --- сразу после вражеского нападения бить главным ударом на Люблин, а вспомогательным на Сувалки, обороняясь на остальных участках по линии приграничных Уров. Всё верно, или я что то перепутал?

ну конечно же нет -- собирались н6апасть первыими конечно же проклятый Сталин и его приспешники.

Вопрос в том -- в чём смысл их предвоенной дислокации в сотне метров от приграничных столбов? Если вражеского нападения не ожидается, а наоборот готовится удар по фашизму, то всё логично и понятно, и роль их в тыловой крепости абсолютно ясна. А если напротив, идёт подготовка к отражению вражеского вторжения, то какой же смысл держать конвоиров на переднем крае?

я ж говорил -- да пофиг резуну факты или реальность . он в мире своих дуростей русофобских живет -- ищет то чего нет..
И с госпиталем все ту же дурь резунскую нести и дальше будет.. Хоть ему сто раз покажи - это областной город прежде всего --с имеющейся инфроструктурой.. Удобно -- разместили...

[REZUNIST]

«И нет никаких сомнений, что будь они расположены по вариантам описанным Сандаловым и Рокоссовским, роль свою они выполнили бы ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше. Даже недостроенные.»
Вы же сами отказались искать материал для сравнения.
А без сравнения есть БОЛЬШИЕ сомнения, в эффективности иного (какого?!) расположения.

варианты "какого-иного" расположения УРов эти люди уже сами упоминали в вышеприведенных цитатах. а на сомнения в их аргументах всякий из нас имеет право. В том числе и вы, в том числе и на БОЛЬШИЕ, это нормально.

В воспоминаниях РЕАЛЬНЫХ участников боев в ДОТ'ах, не говорится (насколько помню) об их «неудачном расположении».

и это тоже абсолютно нормально, странно было бы когда солдаты вещали бы о войне в тех же категориях, что и Жуков с Рокосовским. Солдатские мемуары это взгляд с более низкой колокольни, и всякий сам может делать свои выводы.

Говорится о недостатках боеприпасов, продовольствии, недостроенности. Упоминается о не вовремя отмененной повышенной боеготовности...

...а ещё о том, как они попали под обстрел не добежав до своих ДОТов, и как были окружены прям с самого начала войны (что и стало причиной нехватки всего на свете), и как не смогли прийти к ним на усиление войска, которым это было предписано по Плану Прикрытия..
хотя про "План Прикрытия", это я уже подзагнул, конечно. Про такое солдаты врятли писали, они об этой беде говорили, но другими словами, в других категориях.

[REZUNIST]

комплекс этот представлял из себя, в основном, следующее --- сразу после вражеского нападения бить главным ударом на Люблин, а вспомогательным на Сувалки, обороняясь на остальных участках по линии приграничных Уров. Всё верно, или я что то перепутал?

ну конечно же нет -- собирались н6апасть первыими конечно же проклятый Сталин и его приспешники.

странно, а в другом месте вы с этим моим предположением солидарны и пишите, что ---

Ждали именно нападение без объявления войны. Но с последующим немедленным ответным ударом. Все верно. А дир. 3 -- итменгьо предвоенных планах лучше всего и говорит..

и которое же из этих ваших заявлений верное, вы в состоянии определиться?

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«а ещё о том, как они попали под обстрел не добежав до своих ДОТов, и как были окружены прям с самого начала войны (что и стало причиной нехватки всего на свете), и как не смогли прийти к ним на усиление войска, которым это было предписано по Плану Прикрытия..»
Что-то Вы мудрите...
Ну, допустим, не было бы ТАМ (где???) ДОТ'ов, а были бы дальше. Т.е. смяв погранзаставы, фашистам пришлось бы (без сопротивления) пройти чуть дальше.
А какая разница? Ну, если не считать потери нескольких километров нашей территории без сопротивления...
Или Вы считаете, что солдаты должны были телами без постоянных оборонительных сооружений прикрывать ДОТ'ты?!
И после этого либералы Сталина называли «кровавым»?!!!

Ефремов.

[REZUNIST]

И с госпиталем все ту же дурь резунскую нести и дальше будет.. Хоть ему сто раз покажи - это областной город прежде всего --с имеющейся инфроструктурой.. Удобно -- разместили...

да уж куда "удобней"...
"удобней" и не придумать, разве что вместо конвоиров на Западном осторове ---

вон на карте 1й батальон 130го полка 45й ПД на него наступает прямо в первые же минуты войны.
для госпиталя, это наиважнейшее из "удобств", то что доктор прописал, прямо таки..

[oleg_ko]

комплекс этот представлял из себя, в основном, следующее --- сразу после вражеского нападения бить главным ударом на Люблин, а вспомогательным на Сувалки, обороняясь на остальных участках по линии приграничных Уров. Всё верно, или я что то перепутал?

ну конечно же нет -- собирались н6апасть первыими конечно же проклятый Сталин и его приспешники.

странно, а в другом месте вы с этим моим предположением солидарны и пишите, что ---

Ждали именно нападение без объявления войны. Но с последующим немедленным ответным ударом. Все верно. А дир. 3 -- итменгьо предвоенных планах лучше всего и говорит..

и которое же из этих ваших заявлений верное, вы в состоянии определиться?

у вас туговато с иронией и восприятием иронии и подколов над резунами???

и как не смогли прийти к ним на усиление войска, которым это было предписано по Плану Прикрытия..»
Что-то Вы мудрите...

вы не понимаете еще что резуны в принципе "мудрить" не могут???

Это другим словом называется вообще то..

с госпиталем все ту же дурь резунскую нести и дальше будет.. Хоть ему сто раз покажи - это областной город прежде всего --с имеющейся инфроструктурой.. Удобно -- разместили...

да уж куда "удобней"...
"удобней" и не придумать, разве что вместо конвоиров на Западном осторове

ефремов -- вот и придумайте сами слов чтоб обозначиьть то что тут вытворяет это чудо...

Это толи подросток то ли неадекват какой то забрел и мозг всем засирает...