Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение REZUNIST »

kobakoba2009 писал(а):Дурак не помнит, что я спрашивал, кем они были не на момент заключения в лагеря, а после заключения в лагеря.
Вы напрасно пытаетесь свалить на меня ваш собственный умственный недостаток, тем более что на мучающий вас вопрос я уже отвечал неоднократно --- военнопленными были эти люди, с самого момента пленения, и до самого расконвоирования. Об этом и в документах советских говорится, которых вы уже не помните, и вообще везде, от советских газет до советских энциклопедий. Подучиться бы вам не мешало, да ведь не поможет уже :)
kobakoba2009 писал(а):
Воевать и быть военнопленными запросто могут, даже "лица без гражданства", это известно каждому, кто хоть чуток интересуется военной историей. Например, таких было полно среди военнослужащих дивизий СС, или французского "Иностранного легиона".
Дурак не знак, что воюющие с кем-либо лица без гражданства называются незаконными вооружёнными формированиями, проще говоря, бандитами.
Ваш недуг не дал вам заметить, что речь шла о лицах без гражданства, служивших именно в законных, регулярных воинских формированиях. Вам ещё и нервы мешают сосредоточиться, судя по всему :)
kobakoba2009 писал(а):Также дурак не знает, что в дивизиях СС и французском "Иностранном легионе" они воевали не сами по себе, а в пользу и от имени вполне определённой страны, существующей на политической карте мира.
Значит теперь даже вам понятно, каким пустым и жалким был тезис, что лица без гражданства не могут воевать ни "за", ни "против". Таким же, как и вы сам:) Могут, троллик, могут. Соответственно, и "пленными" они быть тоже могут. Вот так.
kobakoba2009 писал(а):Дурак даже после тыканья носом сочувствующим ему Камилем в определение "пленных" и "интернированных" не знает, что "пленных" -- это ограниченные в свободе формирования страны -- военного противника, а "интернированные" -- это ограниченные по другим причинам.
Сочувствую вашей беде, но пособить не вижу средств. Придётся вам смириться с тем, что бывают не только "пленённые формирования", но и отдельно взятые военнопленные, тем более что к сути ваших заблуждений, это не имеет никакого отношения. Расслабьтесь :)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение REZUNIST »

ccsr писал(а):Я думаю что сейчас все лжецы-резунисты от этой передачи получат мощную оплеуху
поскольку вы опять не процитировали ничего, из того что я "солгал", считайте что оплеуху от меня вы -- уже получили: вы лжец, и это в очередной раз доказано.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение kobakoba2009 »

ccsr писал(а):Европейский суд снял ответственность с СССР за расстрел польских офицеров в Катыни, а представленные документы Горбачевым признаны фальшивками. Полный текст вчерашней передачи 5 канала:

http://moment-istini.ru/
Если это так, то последний абзац -- "Я думаю что сейчас все лжецы-..." -- лишний. И так полный разгром резуновщины
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):Европейский суд снял ответственность с СССР за расстрел польских офицеров в Катыни, а представленные документы Горбачевым признаны фальшивками. Полный текст вчерашней передачи 5 канала:

http://moment-istini.ru/

Я думаю что сейчас все лжецы-резунисты от этой передачи получат мощную оплеуху, потому что там четко излагается как была состряпана эта фальшивка и кто из отечественных подлецов приложил к этому руку.
Передача А.Караулова. А при чём здесь "Европейский суд"? Это скорей всего личное мнение А.Караулова. По предложенной ссылке нет никакого "полного текста вчерашней передачи 5 канала".
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение ccsr »

kobakoba2009 писал(а):И так полный разгром резуновщины
В принципе эти шелкоперы только разным малограмотным могут мозги засерать - остальные и так давно знали чьих это рук дело и кто добивался признания факта расстрела поляков нашими сотрудниками НКВД.
Но показателен сам факт подлости поляков, которые умышленно завышали число ОБНАРУЖЕННЫХ трупов, расстрелянных немцами, и мало того выставили нам счет по 100 млн. евро за каждого якобы убитого сотрудниками НКВД поляка. Вот что делает католицизм с людьми - эти твари даже не считают наших 600 тыс. погибших в Польше, и хотят нажиться, как будто не русские люди понесли самые тяжелые потери в той войне, освобождая в частности и этих проходимцев.
Вот уж действительно подлецы, а уж те кто у нас здесь на этом спекулировал - вдвойне....
Камиль Абэ писал(а):Передача А.Караулова. А при чём здесь "Европейский суд"?
У вас батарейки в слуховом аппарате сели - смените их и прослушайте о чем там говорят во время передачи.
И научитесь воспринимать текст на слух - этому в начальной школе обучают...
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение express »

http://versia.ru/articles/2012/may/14/n ... ak_katyniu
Не мытьём, так катынью
Суд не смог взыскать с России 100 000 000 000 за расстрел польских военнопленных
Георгий Филин (№ 18 от 14.05.2012)

Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни – такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению.
Кому-то в окружении президента СССР Михаила Горбачёва нужно было скомпрометировать отечественную историю и лично Иосифа Сталина накануне распада СССР. Может быть, именно по этой причине решение суда, сформулированное совершенно однозначно, в России пытаются трактовать двояко – мол, убийц-то в итоге так и не установили, а вдруг это всё-таки Сталин?..

Вначале несколько слов о том, кто и из-за чего, собственно, судился. В 2007 и 2009 году в Страсбург обратились с жалобами родственники польских офицеров, расстрелянных в Катыни якобы по приказу Сталина. Жаловались они на то, что наша страна в 2004 году прекратила расследование обстоятельств катынского расстрела на основании пункта 4 части 1 статьи 24 Уголовно-процессуального кодекса РФ (за смертью виновных).
Считалось, что массовые казни польских граждан, большинство из которых были пленными офицерами польской армии, совершали с санкции высшего руководства СССР сотрудники НКВД. Если верить архивам, всего в лесах под Смоленском расстались с жизнью 21 857 пленных поляков.

Естественно, ЕСПЧ принял жалобы к рассмотрению: появилось на свет дело «Яновец и другие против России». И вот тут-то и начались нестыковки. Дело в том, что европейские судьи привыкли верить не столько громким публичным обвинениям, сколько документам. И расхожий тезис о том, что-де Сталин – палач, санкционировавший массовые казни, требовал документального подтверждения. А подтверждения не находилось: представленные польской стороной свидетельства не несли прямых доказательств того, что поляков расстреливали русские. А со свидетельствами российской стороны и того хуже – наши архивные документы после недолгих проверок судьи стали попросту игнорировать. Громких заключений на сей счёт они себе не позволяли – реноме как-никак, – но и к делу такие документы подшивать не спешили. Уж не потому ли, что фальшивки, всплывшие из небытия в конце 80-х, в состоянии убедить только нас с вами, но никак не европейских судей?

К чему же в итоге пришёл Европейский суд? Малая палата ЕСПЧ в составе семи судей в резолютивной части постановления по делу «Яновец и другие против России» четырьмя голосами против трёх решили, что в отношении двенадцати заявителей – родственников расстрелянных польских офицеров – представителями СССР не нарушалось право на жизнь. Основной вывод такой: наша страна не несёт ответственности за массовые расстрелы в Катыни. Для России этот вывод означает следующее: материальные компенсации, о которых тайно мечтали потомки расстрелянных и которые, если верить их адвокатам, могли составить астрономическую сумму – 2 млрд долларов, платить полякам будем точно не мы с вами. Кстати, вчинить иск собиралась и Польша – на сумму 100 миллиардов!

Из основного вывода следуют и другие: архивные документы, касающиеся катынского расстрела, требуют немедленной ревизии на предмет их возможной фальсификации, отечественная история 40-х, написанная в начале 90-х годов, должна быть переписана начисто. Ещё неплохо бы в судебном порядке установить виновных в фальсификации, хотя на самом деле это давно уже секрет Полишинеля. Также суд установил, что расстрел поляков – военное преступление. Но с этим уже давно никто не спорит: военным преступлением расстрел под Смоленском в разное время признавали не только американские конгрессмены и беглые поляки в Лондоне, но также Сталин и Гитлер. Трупы-то налицо. Вопрос лишь в том, кто убивал?

Однозначно определиться не смог и Европейский суд – судьям не хватило документальных подтверждений, хотя на изучение всяческих исторических бумаг и архивных свидетельств они потратили не один год. Можно сказать следующее: примерно до 1990 года весь мир был убеждён в том, что поляков расстреляли немцы. После 1990-го – с подачи Михаила Горбачёва и Александра Яковлева – что расстреливали русские. Теперь, после суда, ясности нет вообще, и знаем мы лишь то, что погибли действительно поляки. Вот только от чьих рук?

А начиналось всё следующим образом: в феврале 1990 года Михаил Горбачёв получил докладную записку от заведующего международным отделом ЦК КПСС Валентина Фалина, в которой шла речь о том, что в архивах якобы были найдены документы, подтверждающие связь между отправкой поляков из лагерей весной 1940 года и их расстрелом. Фалин высказал Горбачёву свои сомнения в происхождении этих документов. Но Горбачёв был иного мнения, и весть об «истинных виновниках» катынского расстрела разлетелась по миру.

На чём базировались доказательства причастности немцев к катынскому расстрелу до 1990 года? Поляков убили из оружия немецкого производства – это легко установить и по пулям, и по гильзам. Расстрельные команды НКВД убивали своих жертв из револьверов, а польских офицеров расстреливали в том числе и из крупнокалиберных пулемётов, чего энкавэдэшники никогда не практиковали. Немцы, составившие в 1943 году первые документы о казнённых поляках, указывали в них, что убитых они идентифицировали по знакам различия польской армии. Советское «Положение о военнопленных» образца 1931 года, которым в нашей стране руководствовались до лета 1941 года, устанавливает, что пленные не могут носить знаков различия. Но на убитых эти знаки различия имелись. Значит, если это были военнопленные, то содержались они в плену у страны, соблюдавшей Женевскую конвенцию. А СССР на тот момент её не соблюдал. Ещё одна деталь, весьма существенная. Массовые расстрелы в СССР не практиковались с тех пор, как наркома внутренних дел Николая Ежова сменил Лаврентий Берия, – с осени 1938 года. А к 1940 году от них отказались вообще. Вопреки расхожему мнению Берия был противником «высшей меры социальной защиты».

Наши эксперты-историки признавали, что полной ясности с катынским расстрелом после публикации якобы открывшихся в 1990 году новых данных у них нет: с одной стороны, имелись бумаги, свидетельствующие о том, что польским военнопленным было вынесено 14 542 смертных приговора. Называлась и другая цифра – 21 857 убитых. С другой стороны, удалось достоверно установить гибель лишь 1803 человек. Куда подевались остальные – если они вообще были? Есть и другие занятные факты: среди пленных поляков были молодые офицеры Армии крайовой Войцех Ярузельский и Менахем Бегин – спустя десятилетия они станут соответственно польским лидером и израильским премьером. Ни тот ни другой ни разу и словом не обмолвились о причастности советских руководителей к организации расстрела. Даже ярый антисоветчик Бегин утверждал, что поляков казнили не представители советского НКВД, а германского гестапо. Не слишком ли много нестыковок?

В 2010 году депутату Госдумы Виктору Илюхину и экспертам-историкам Сергею Стрыгину и Владиславу Шведу стало известно, как готовилась фальсификация «письма Берии № 794/Б» в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в котором предлагалось расстрелять более 20 тыс. польских военнопленных. Илюхин обнародовал информацию о том, что в начале 90-х годов одним из высокопоставленных членов Политбюро ЦК КПСС была создана группа специалистов высокого ранга по подделке архивных документов. Фамилию этого высокопоставленного партийца Илюхин назвал позже, летом того же года – Александр Яковлев, «архитектор перестройки». «Группа Яковлева» работала в структуре службы безопасности российского президента Бориса Ельцина, территориально размещаясь в поселке Нагорное Московской области (до 1996 года), а потом была перебазирована в другой населённый пункт – Заречье. Оттуда в российские архивы были вброшены сотни фальшивых исторических документов, и ещё столько же было сфальсифицировано путём внесения в них искажённых сведений, а также путём подделки подписей. Илюхин потребовал начать масштабную работу по проверке архивных документов и выявлению фактов дискредитации советского периода отечественной истории.

«В 1943 году Геббельс, пытаясь разрушить антигитлеровскую коалицию и поссорить СССР с США, распространил ложь о том, что Сталин и Берия приказали расстрелять 10 тыс. польских офицеров, – писал Виктор Илюхин. – Эту ложь поддержало польское правительство в эмиграции, которое больше всего руководствовалось чувством злобы на Советский Союз за разгром польской армии в западной Белоруссии и на Украине и присоединение этих территорий к СССР. Небезызвестный Александр Яковлев фактически ратовал за такую компрометацию СССР, чтобы от нашей страны отвернулся весь мир. После этого состоялась величайшая подтасовка и фальсификация архивных документов ЦК КПСС». До самой смерти Илюхин считал, что фальшивки были изготовлены с целью дискредитировать Сталина «в русле той оголтелой пропагандистской кампании охаивания советского руководства, которая особо цинично и откровенно велась в начале 90-х годов прошлого столетия».

P.S. Будущее покажет, насколько это серьёзно и окончательно.
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Передача А.Караулова. А при чём здесь "Европейский суд"? Это скорей всего личное мнение А.Караулова. По предложенной ссылке нет никакого "полного текста вчерашней передачи 5 канала".
У вас батарейки в слуховом аппарате сели - смените их и прослушайте о чем там говорят во время передачи.
И научитесь воспринимать текст на слух - этому в начальной школе обучают...
Вами CCSR, было обещано
ccsr писал(а):Европейский суд снял ответственность с СССР за расстрел польских офицеров в Катыни, а представленные документы Горбачевым признаны фальшивками. Полный текст вчерашней передачи 5 канала:http://moment-istini.ru/
Я думаю что сейчас все лжецы-резунисты от этой передачи получат мощную оплеуху, потому что там четко излагается как была состряпана эта фальшивка и кто из отечественных подлецов приложил к этому руку.
Вот я и спрашиваю: «Где текст?»
Но, видимо, никакой новой сенсации и нет: Караулов в своей передаче вновь пережёвывает решение ЕСПЧ по делу «Яновец и другие против России».
Уважаемый Еxpress представил статью Георгия Филина «Не мытьём, так катынью» http://versia.ru/articles/2012/may/14/n ... ak_katyniu, где резюмируется:
Теперь, после суда, ясности нет вообще, и знаем мы лишь то, что погибли действительно поляки. Вот только от чьих рук?
Так что, сенсация Ваша дутая, CCSR
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ »

По мнению некоторых наших форумчан Освободительный поход РККА 39-го года не был войной, и в плен не брали военнослужащих польской армии, полицейских и гражданских лиц, их, оказывается, интернировали. Только не поясняют эти «мудрые» форумчане на чём основывалось это интернирование.
Вот есть такое мнение об этой не-войне
Боевое продвижение частей Красной Армии по территории Западной Украины, как это бывает на каждой войне, сопровождалось определенными человеческими жертвами. На Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР приводились данные: за освобождение западноукраинских земель отдали жизни 491 военнослужащий, ранены — 1359 бойцов и офицеров. За мужество и отвагу, проявленные во время освободительного похода в Западную Украину и Западную Белоруссию, орденами и медалями СССР были награждены 16 145 участников боевых действий, 39 бойцов, командиров и политработников получили высокое звание Героя Советского Союза.
Газета «Коммунист»
Адам МАРТЫНЮК: Событие огромного значения, свершение исторической важности
http://www.komunist.com.ua/article/18/10338.htm
На этой не-войне погибли и были ранены бойцы и командиры. За участие в этой не-войне награждали орденами и медалями и , даже, присваивали высокое звание Героя Советского Союза.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):Вот я и спрашиваю: «Где текст?»
Я его для вас записывать не буду - возьмите карандаш и сами его запишите.
Камиль Абэ писал(а):Но, видимо, никакой новой сенсации и нет: Караулов в своей передаче вновь пережёвывает решение ЕСПЧ по делу «Яновец и другие против России».
Ни фига себе! Значит когда наши отечественные историки утверждали что поляков расстреливали не сотрудники НКВД, то по мнению всяких проходимцев, это не соответствовало действительности. А теперь когда и европейцы подтвердили это, то по мнению тех же проходимцев " никакой новой сенсации и нет".
Ну раз это не сенсация, то надо просто закрыть тему, а вам просто согласится с мнением ЕСПЧ. Или вы уже и им не верите, правдоруб вы наш домотканный...
Камиль Абэ писал(а):Так что, сенсация Ваша дутая, CCSR
Для меня этот вопрос никогда сенсацией не был - я и так не верил в фальшивки начала девяностых.
Камиль Абэ писал(а):По мнению некоторых наших форумчан Освободительный поход РККА 39-го года не был войной, и в плен не брали военнослужащих польской армии, полицейских и гражданских лиц, их, оказывается, интернировали.
Не виляйте - речь идет конкретно О РАССТРЕЛЕ, потому что часть поляков благополучно проследовала в Северную Африку через территорию СССР.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):
Камиль Абэ писал(а):По мнению некоторых наших форумчан Освободительный поход РККА 39-го года не был войной, и в плен не брали военнослужащих польской армии, полицейских и гражданских лиц, их, оказывается, интернировали.
Не виляйте - речь идет конкретно О РАССТРЕЛЕ, потому что часть поляков благополучно проследовала в Северную Африку через территорию СССР.
Не надо так болезненно реагировать и всё принимать на свой счёт. Я приведу маленький "дайджест":
kobakoba2009 писал(а): Ты, Камиль, если я правильно понимаю, считаешь поляков гражданами Польши. Ну вот и дай определение задержанным гражданам Польши, с которой СССР в указанное не воевал. Вот и опровергнешь мои "беспочвенные рассуждения".

kobakoba2009 писал(а):Я не знаю, насколько Резунист должен быть необразованным, чтобы не знать, что про людей, не являющихся гражданами никакой страны (а Польши как субъекта международного права на тот период не существовало) невозможно сказать "из какой страны". Для них есть особый термин -- "лица без гражданства". Соответственно, никакими "пленными" они быть не могут, так как лица без гражданства не могут воевать ни "за", ни "против".

kobakoba2009 писал(а): Я не знаю, насколько Резунист должен быть необразованным, чтобы не знать, что про людей, не являющихся гражданами никакой страны (а Польши как субъекта международного права на тот период не существовало) невозможно сказать "из какой страны". Для них есть особый термин -- "лица без гражданства". Соответственно, никакими "пленными" они быть не могут, так как лица без гражданства не могут воевать ни "за", ни "против".

kobakoba2009 писал(а): Ну взяли их в плен как военнослужащих страны-противника и стали они военнопленными. А в указанный период какая страна была противником, что её военнослужащих нужно было в плену держать?
Вы , вероятно, придерживаетесь иных взглядов, чем автор приведённых "перлов". Я, по крайней мере не припомню.
Про "виляние" Вы, наверно, погорячились.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить