За Правду!

Мормон писал(а):

Ктулху писал(а):не провозглашал Маркс того, что рабочему не доплачивают. Маркс писал, что рабочим выплачивают заработную плату для обеспечения воспроизводства рабочей силы.

Не могли бы процитировать.

Я, если откровенно, обескуражен:
Во-первых, то, что вызвало сомнение у Мормона, написано не Ктулху, а мною.
Но это не столь существенно;
Во-вторых, То, что я написал – это азы марксизма. И я оказался в положении того математика, которому его оппонент предложил доказать верность аксиомы. Одно меня как то успокоило, что Коба не усомнился в написанном мною и немного развил мою мысль.(вот что значит экономический факультет Казанского университета!).
Вы Мормон высказав мне своё «фи», не высказали свою позицию, и я только могу предположить, что вы самостоятельно и интуитивно пришли к заблуждениям Ф.Лассаля, раскритикованным Марксом и Энгельсом. Я, уважаемый Мормон, мог бы привести «простыни» цитат из Маркса, Энгельса и Ленина, но ограничусь одной короткой цитатой, из которой видна позиция основоположников.

заработная плата не является долей рабочего в произведенном им товаре. Заработная плата есть часть уже имеющегося налицо товара, на которую капиталист покупает себе определенное количество производительной рабочей силы.

Итак, рабочая сила есть товар, который его владелец, наемный рабочий, продает капиталу. Зачем он его продает? Чтобы жить.
К.Маркс. Наёмный труд и капитал
http://www.politpros.com/library/14/33/#3

Твк я у Ктулху и спрашивал. Вашу позицию я знаю и согласен с ней.

Ктулху писал(а):

Камиль Абэ писал(а): не провозглашал Маркс того, что рабочему не доплачивают. Маркс писал, что рабочим выплачивают заработную плату для обеспечения воспроизводства рабочей силы. При этом Маркс отмечает, что капиталисты норовят выплачивать как можно меньше.

- Камиль, так слаще хрен редьки или нет?.

Уважаемый коллега, а разве в моих словах идёт речь о какой-то альтернативе?
Что, по- вашему, хрен, а что редька?

Твк я у Ктулху и спрашивал. - следуя примеру Гаутамы, отвечаю вам, Мормон: Солнце может светит несмотря на дождь.

Камиль, не тупите. Это вас не красит.
Скажите, не одно и то же по сути (нюансы - дело десятое, здесь не научный диспут):
1. рабочему не доплачивают за результаты его работы;
2. рабочим выплачивают заработную плату для обеспечения воспроизводства рабочей силы, но норовят выплачивать как можно меньше.

Уважаемый коллега Ктулху, пожалуйста, прочтите упомянутые мною две маленькие книжки Маркса (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=85952#p85952 ) И вот тогда можно и сформулировать вопросы. Уверен, что по прочтению их от этих вопросов вы откажитесь.

Ктулху писал(а):Скажите, не одно и то же по сути (нюансы - дело десятое, здесь не научный диспут):
1. рабочему не доплачивают за результаты его работы;
2. рабочим выплачивают заработную плату для обеспечения воспроизводства рабочей силы, но норовят выплачивать как можно меньше.

Нет, не одно и тоже. 1-й пункт неявно подразумевает, что рабочему кто-то обязан платить за результаты его работы в полном объёме, но такой обязанности при капитализме ни у кого нет. Пункт 2 отражает суть отношений, хотя сама формулировка далека от строгости. Таким образом, 1-й и 2-й пункты отличаются друг от друга в неявно выраженном условии: п. 1 это условие неявно считает действующим, п. 2 это условие не принимает во внимание. Соответственно заявление, что пп. 1 и 2 выражают одно и то же, является ложным, так как навязывает ложное утверждение (а именно: что при капитализме существует обязанность платить рабочему в полном объёме) в качестве истинного. В действительности п. 2 можно принять как истинный (с учётом нюансов), а п. 1 -- нет.

Осталось уточнить, какие именно нюансы Ктулху предлагает оставить за рамками по причине дескать это "дело десятое, здесь не научный диспут". Среди этих нюансов невнимание к общественному строю: сравнение ктулховских формулировок имеет смысл только при рассмотрении условий капитализма -- в условиях социализма смысла в таком сравнении нет, но в условиях социализма п. 1 сам по себе имеет смысл, так как при социализме у государства появляется обязанность платить рабочему за результаты его работы в полном объёме

kobakoba2009 писал(а): при социализме у государства появляется обязанность платить рабочему за результаты его работы в полном объёме

И вот здесь нужно определиться: что же понимается под "полным объёмом"?

Камиль Абэ писал(а):И вот здесь нужно определиться: что же понимается под "полным объёмом"?

Суть в том, что при капитализме власть в государстве принадлежит меньшинству-буржуазии и поэтому часть прибавочной стоимости произведённой труженником, этой самой буржуазией присваивается в личное пользование, другая часть тратится на обеспечение поддержания власти меньшинства (полиция, армия), третья часть на обеспечение развития производства в интересах буржуазии и пр., и только меньшая часть оставляют труженнику в качестве оплаты его труда. При социалистическом строе власть в государстве принадлежит большинству, в идеале всему народу, и вся произведённая стоимость принадлежит труженнику. И в данном случае неважно, какую часть он получает в качестве оплаты за конкретный труд, потому что он хозяин в государстве и распределение в его руках. В это я и понимаю под полным объёмом.

Камиль Абэ писал(а):

kobakoba2009 писал(а): при социализме у государства появляется обязанность платить рабочему за результаты его работы в полном объёме

И вот здесь нужно определиться: что же понимается под "полным объёмом"?

Ответ дал Мормон:

Мормон писал(а):При социалистическом строе власть в государстве принадлежит большинству, в идеале всему народу, и вся произведённая стоимость принадлежит труженику. И в данном случае неважно, какую часть он получает в качестве оплаты за конкретный труд, потому что он хозяин в государстве и распределение в его руках. В это я и понимаю под полным объёмом.

Ни добавить, ни убавить. Но из графоманства добавлю два замечания:

1. Смысл понимания ктулховского "не доплачивают рабочим" при социализме и капитализме имеет существенно разный контекст:
   • При капитализме контекст состоит в том, что капиталисты якобы рабочим что-то должны, в действительности ни у кого никаких обязанностей нет, так как капиталист и рабочий перед законом совершенно равноправны, и каждый делает деньги имеющимся у него капиталом: капиталист -- своими заводами, рабочий -- своей рабочей силой;
   • При социализме долженствование имеет вполне определённый смысл -- орган=правительство, представляющий интересы тружеников, должен обеспечить, чтобы труженики получили все те блага, которые они произвели, через зарплату и через общественные фонды потребления;
2. В связи с разным контекстом основной упор (=социальная справедливость) ктулховского "не доплачивают рабочим" при капитализме падает на "не доплачивает" (типа капталисты-редиски злобно гнетут рабочих), а при социализме упор надо делать на неявно подразумеваемое правительство, представляющий интересы тружеников (трудящиеся сами и должны выбрать орган=представительство, которое должно организовать социально справедливое распределение).

Ктулху игнорирует разницу контекста, а следствием этого является то, что он приравнивает капитализм и социализм, тем самым он фактически оправдывает эксплуатацию при капитализме: при социализме эксплуатации нет, а так как капитализм и социализм одинаковы, то при капитализме эксплуатации нет, а есть просто отдельные плохие капиталисты. Естественно, что при таком решении вопроса о механизме эксплуатации он вынужден искать способы преодоления отрицательных социальных последствий капитализма в положительных личных качествах нобелей и фордов.

При социалистическом строе власть в государстве принадлежит большинству, в идеале всему народу, и вся произведённая стоимость принадлежит труженику.
1. Идеал не достижим.
2. Тут мне ранее никто не сказал, как ДОЛЖНО рассчитывать зарплату за сложный труд[*][/color]. Ограничивались разве что тем, как было ПРИНЯТО у нас (позже Мормон высказал, что разные формы (виды ли) труда несопоставимы).
Так что не надо ля-ля.
Жизнь более сложная штука, чем то, что сидит у вас в мозгах.

Камилю: попробуйте больше думать над онтологичностью явлений, а не о феноменалогичности их.
Из утверждения, что кто-то кому-то что-то не доплачивает, не следует, что этот кто-то обязан был доплачивать.

<Предупреждение: нарушение пп. 10, 11 правил форума.
Ефремов.>