Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Ефремов]

Здравствуйте.

Мормон

«Откуда это видно? Что именно 1938 года.»
Это эпизод взят из описания событий 1938 года.
Но вопрос не в годе, а принципе выбора места для строительства узлов обороны. На год REZUNIST ссылается, чтобы от своего казуса внимание отвлечь.

Ефремов.

[REZUNIST]

Мне очень понравилось мнение Сандалова об альтернативной основе. Поясню. 4-ой армии, в которой Сандалов служил начальником штаба, т.е вторым лицом, назначили полосу обороны и дали команду выбрать рубежи для строительства УРов и представить на утверждение в ГШ. По своему служебному положению организовать и возглавить эту работу должен был именно он.

так ведь нет никаких сомнений, что именно он её и возглавлял. Кажется вы не поняли главного. Это не ТОГДА (в 1940-41) советские военные считали "неудачной" конфигурацию и близость к противнику наших УРов, это они уже -- задним числом, по факту случившегося были вынуждены признать, что -- да.., лажовенько получилось.., неоправданной оказался именно такой вариант политики по УРам..
Хотя, Жуков и пишет, что он типа "уже до войны это понимал", но на самом деле, это врятли. На самом деле он с коллегами -- взвешивали все ЗА и ПРОТИВ и принимали решения из какихто, только им ведомых резонов, о которых он предпочитает умалчивать..

Следовательно могло быть два мнения на расположения и конфигурацию УРов, самого Сандалова и Чуйкова. Про какую альтернативу Сандалов говорит?

ёлы-палы, о5-25..
Он говорит об отвергнутом варианте Шапошникова (я вам его уже цитировал) и о принятом варианте, предложенным кажись Ворошиловым, не помню точно. Мне поискать вам ссылку на книгу Сандалова в сети? я могу.

И кто лично рекогносцировал линию УРов из представителей "высшего уровня"?Или Сандалов хочет сказать, что он не принимал в этом участия.

Да принимал, 100пудово, тут даже обсуждать нечего!
НШтарм просто обязан был это делать!

а ещё из контекста видно, что действие происходит летом 1938 года. угу.

Откуда это видно? Что именно 1938 года.

футы нуты...
из текста книги Уманского, рекомендованной мною Ефремову, и цитируемой им сегодня.
Вот оттуда видно, что действие происходит летом 1938 года.
найти для вас ссылку и на неё тоже? мне это не сложно, если что.

Вы сами привели цитату их Жукова.

Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей.

если речь о передовых частях дивизий, выдвигаемых в сторону границы по директивам 12 июня, то у них срок исполнения В ИЮЛЕ стоит, а не "к 22 июня", а если речь о передовых частях именно приграничных дивизий, то они свою команду о приведении в б.г. получили в ночь нападения, да и то только те, кто успел её получить.

Поясняю свою позицию. Внезапно война может начаться для солдата, сержанта, взводного, крайний случай для ротного, но когда генералы в больших погонах, которые обладали всей информацией о противнике пишут в мемуарах о внезапности!

Так в том то очередная "странность" и состоит, что ВСЕ БУКВАЛЬНО, и солдаты, и офицеры и генералы пишут буквально об одном, типа "в воздухе пахло грозой.., мы чувствовали что идём (едем) на войну.., все понимали, что мир-дружба с Гитлером это временное явление.." и тд, и тп.
А многие из высших чинов так и вовсе, даже Майн кампф в переводе на русский читали по долгу службы.
И к войне то мы готовились очень неплохо, об этом тоже твердят все как один.
Единственное, что обрушилось как снег на голову, это -- нападение Германии.
Вот об этом и пишут и вспоминают непосредственные участники событий, в самых разных званиях и с обеих сторон.

Ну про речи, тосты и пьяные разговоры не надо.

ну не надо, так не надо, лишь бы кобакоба из-за этого не переживал :)

[REZUNIST]

Это эпизод взят из описания событий 1938 года.
Но вопрос не в годе, а принципе выбора места для строительства узлов обороны. На год REZUNIST ссылается, чтобы от своего казуса внимание отвлечь.

да чтож такое, сегодня, а? )))
я в меру сил пытаюсь ЗАОСТРИТЬ ВНИМАНИЕ на том казусе, что раньше (до того, как началась 2МВ и у СССР появилась таки граница с Германией) у наших военных был принципиально иной подход к строительству УРов. (и вообще ко всему, что с ними связано, и вообще ко многому, что связано с обороной страны.) Рокоссовского вам цитировал, который пишет, о прежнем плановом рубеже развёртывания наших войск по линии старых УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Сандалов пишет о том, что подобный вариант рассматривался (да был отвергнут) при выборе конфигурации новых УРов, Жуков пишет о том, как неправильно кто-то ему неведомый всё это делал...
В этом же казус и состоит! До войны было такто, а стало вдруг совсем наоборот!
а вы мне ---"...чтобы внимание от него отвлечь" ))))

ЗЫ
Уманского читайте внимательно. Там у него есть и про то, в чём заключалась "консервация" старых УРов, и про то, в каком состоянии они были, когда вдруг неожиданно оказались востребованными. Хорошая книжка, я рад что вас она заинтересовала.

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«я в меру сил пытаюсь ЗАОСТРИТЬ ВНИМАНИЕ на том казусе, что раньше (до того, как началась 2МВ и у СССР появилась таки граница с Германией) у наших военных был принципиально иной подход к строительству УРов.»
Что значит «появилась таки граница с Германией»?
Вы считаете, что лучше было бы дождаться немцев на «старой» границе?

Ефремов.

[REZUNIST]

Что значит «появилась таки граница с Германией»?

это означает, что до того как началась 2МВ, между СССР и Германией НЕ БЫЛО сухопутной границы. Мы от Рейха всяким буферными государствами были отделены.
я понимаю, что всё это "пустые слова, в таких случаях карту прикладывать надо бы..." и всё такое.
но нету у меня для вас такой карты под рукою. нету. можно конечно поискать в сети, но надо ли..

Вы считаете, что лучше было бы дождаться немцев на «старой» границе?

нет.
я полностью согласен с советскими военными, которые считают, что во первых -- ни в коем случае не стоило разрушать годами создаваемые линии УРов на старой границе. и позади неё, ведь "Линия Сталина" в отличие от "Линии Молотова" имела стратегическую глубину вплоть до Днепра (КиУР, о нём вы ещё прочтёте у Уманского). А во вторых я так же согласен с ними в том, что УРы возводимые на новой границе имели такскать "некоторые родовые дефекты". как то -- неудачная конфигурация, в частности в районе Белостокского выступа, и слишком близкое (исключающее полосу обеспечения*) расположение к предполагаемому противнику.
всё перечисленное имело ОЧЕНЬ неприятные последствия, при внезапном вражеском нападении.

ЗЫ
даю вам ещё одно, более развёрнутое и слегка упрощенное толкование этого понятия --
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB% ... 5%ED%E8%FF

[Мормон]

я в меру сил пытаюсь ЗАОСТРИТЬ ВНИМАНИЕ на том казусе, что раньше (до того, как началась 2МВ и у СССР появилась таки граница с Германией) у наших военных был принципиально иной подход к строительству УРов. (и вообще ко всему, что с ними связано, и вообще ко многому, что связано с обороной страны.)

УРы на старой границе начинали строить ещё в 1928 году, когда о гитлеровсеой Германии еще и слыхом не слыхали. Строили и развивали их в основном с расчетом на Польшу, Венгрию и Румынию. А подход был анологичен подходу 1940 года. Укрепления например Мнского УРа находились чуть не у пограничных столбов,(в 6 км от Заславля на Запад) да и от самого Минска до границы 40 км. Верить Вам и Сандалову, то ДОТы нужно было ставить в пригородах Минска. Да и вся линия УРов повторяла конфигурацию границы, где - то дальше от границы, где-то ближе. Зависело от местности. В лесу УР не посадишь, в болоте тоже. Но принцип сохранился и на новой границе. Прикинте по карте 1938 года.
http://minchanin.esmasoft.com/maps/ussr1939/maps/38.jpg]

я полностью согласен с советскими военными, которые считают, что во первых -- ни в коем случае не стоило разрушать годами создаваемые линии УРов на старой границе. и позади неё, ведь "Линия Сталина" в отличие от "Линии Молотова" имела стратегическую глубину вплоть до Днепра (КиУР, о нём вы ещё прочтёте у Уманского).

Кто там разрушал линию Сталина, я не знаю, но что во всех УРах линии Сталина на 22 июня 1941 года находились ОПулАБы это факт. Не по полной потребности, но были. Теперь насчет "стратегической глубины" до Днепра (КиУР). Зам.НКВД Украины 11 января 1939 года доносит в ЦК КП(б) Украины:

...Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции,...
Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый - 4 км, правый - 7км)...В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву....

и т.д. и т.п.
Почитайте сами, там много интересного:
http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/
А вот интересная цитата из Жукова:

«УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны...»

[oleg_ko]

когда и советские и немецкие, и солдаты и генералы об одном и том же твердят?
Как сговорились все вам, назло :)

у вас странная манера видеть только то что вам нравится..

Но у одного Тюленева вы увидели только то что вам подходит а его описание вечеара 21 июня - "не заметили"..

смешно..

oleg_ko писал(а):
Какая еще внезапность если комисар ВВС округа 19 июня доводит до командиров дату и время нападенияпобожитесь, поругаетесь, или процитируете?

это уже не смешно -- Надо бы вам почитать наконец Мельтюхова что выложил черте когда донесения особистов о тех днях... Ну нельзя же так безграмотно лезьть туда куда резунам не следует лезть..

Так что цитировать те донесения или еще какт=ие источники -- точно не стану. Ваше просвещение из дремучести вашей моей целью жизни не является..

oleg_ko писал(а):
какая внезапность коли 18 июня приграничные дивизии, ВВС и ПВО приводят в повышенную б.г. и флот в том числе?достаточно будет цитаты о приграничных дивизиях. Особенно с учётом того, что у них даже степени боеготовности такой не было "повышенная".

гыгыгы...

Вам еще раз расказать что вывод по ПП -- обязательно с приведением в повышенную минимум джелается?? гыгыгы..

Читайте Жукова есчо разок -- его черновик - - войска выводились в приграничную зону ...

oleg_ko писал(а):
Кстати, а чо й то не привел слова Н.Г. Кузнецова какие нить о "внезапности"???приводите на здоровье, в чём проблема то.

так я дураков резунов цитатками баловать не собираюсь.. Забыли? Читайте внимательно мемуары... И того же Кузнецова о внезапности.. И слова Сталина того же -- не хрена военным прятаться зха "внезапностью"... Сами изучайте -0- так якобы лучше доходит чем навязывание "моего" мнения или с моей подачи..

Начните наконец хоть что то отличное от Вовки Резуна видеть в книгах...

Мормону по поводу его сомнений во внезапности германского нападения

с чего вы взяли что военный человек мормон в чем то сомневается????? Вы пытались дурь нести свою.. Не получается. Читайте еще чо нить иногда.

о том что оно было именно внезапным, кажется даже и Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах, щас точно не буду настаивать, но это нетрудно проверить

проверьте и доложите -- где это Сталин говорил о внезапности нападения.. Можете начать с 3 июля...

последует чисто резунистический ответ "в гугле".

кстати -- нормальный совет. Однако резуны как раз имено то что им надо и лучше из баек времен КПСС предпочитают..

ответ "в гугле".это вы путаете, на самом деле это чисто козинкинский ответ:)

не бзди -- я советую конкретного автора перечитывать а не тупо гуглы листать в поискх цитат... например -- читай внимательно Н.Кузнецова .. Кроме его воспоминаний в разных вариантах есть и неопубликованные и их я кстати подробно привожу в последней книге...

где можно проверить, что Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах о внезапности германского нападения?например, я могу такое поискать, если кто-нибудь вежливо попросит, мне это не очень тяжело

хрен найдешь дарагой..

если тока у гитлера..

Поясню. 4-ой армии, в которой Сандалов служил начальником штаба, т.е вторым лицом, назначили полосу обороны и дали команду выбрать рубежи для строительства УРов и представить на утверждение в ГШ. По своему служебному положению организовать и возглавить эту работу должен был именно он. По существующему в армии положению после проведённой рекогносцировки командующий, совместно с начальником штаба оценивают местность и обстановку и командующий принимает решение и докладывает вышестоящему командованию. Если НШ по каким-то своим соображениям не согласен с решением командующего, то он всё равно ОБЯЗАН подписать его, и представить своё особое мнение. Следовательно могло быть два мнения на расположения и конфигурацию УРов, самого Сандалова и Чуйкова. Про какую альтернативу Сандалов говорит?

зря вы опрять резуну попытались что то про армейские реалии рассказывать. Он лучше знает как и чо там делается.. и кто за что отвечает...

REZUNIST писал(а):
а ещё из контекста видно, что действие происходит летом 1938 года. угу.
Откуда это видно? Что именно 1938 года

вот это и есть -- гыгыгы.. Летом 38-го никакого Бреста еще не было... И Чуйков там не стоял с 4-й армией.
И в летом 39-го тоже...

достаточно будет цитаты о приграничных дивизиях. Особенно с учётом того, что у них даже степени боеготовности такой не было "повышенная".
Вы сами привели цитату их Жукова.

щас чо нить выдаст сногсшибательное...

При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей.
Как вы думаете выдвигать части в зону погранцов можно не приводя их в б/г?

ну щас выдаст....

Внезапно война может начаться для солдата, сержанта, взводного, крайний случай для ротного, но когда генералы в больших погонах, которые обладали всей информацией о противнике пишут в мемуарах о внезапности!
Ну про речи, тосты и пьяные разговоры не надо

................ без коментариев...

[oleg_ko]

в коем случае не стоило разрушать годами создаваемые линии УРов на старой границе. и позади неё

а кто разрушал в реальности??Скока можно говорить -- консервайция -- не разрушение и тем более специально. Это несколько разные понятия...

слишком близкое (исключающее полосу обеспечения*) расположение к предполагаемому противнику.
всё перечисленное имело ОЧЕНЬ неприятные последствия, при внезапном вражеском нападении.

ну та ки кто в том виноват то???

Что предложить можете вы -- как надо было ??? Точнее -- какими средствами??? Бросить деньги на производство новых самолетов и танков или Уры делать на обоих границах???

В этом же казус и состоит! До войны было такто, а стало вдруг совсем наоборот!

это не более чем ваши имхо с попыткой дорказать этим что собиралсиь нападать..

Или может просветите -- что значит неудачное расположеие Уров по вашему -- нападать собирались первыми значит или что?? Для чего бодягу разводил с Урами то???

[kobakoba2009]

REZUNIST, а где можно проверить, что Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах о внезапности германского нападения?

например, я могу такое поискать, если кто-нибудь вежливо попросит, мне это не очень тяжело

Как и ожидалось, Резунист не даёт ответов -- он даёт отмазки. На этот раз он не увидел слова "пожалуйста" и изобразил глубоконесчастный вид оскорблённого до глубины души тихого застенчивого интеллигента.

Пробуем снова....

REZUNIST, покажи, пожалуйста, где можно проверить, что Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах о внезапности германского нападения?

[oleg_ko]

вся линия УРов повторяла конфигурацию границы, где - то дальше от границы, где-то ближе. Зависело от местности. В лесу УР не посадишь, в болоте тоже. Но принцип сохранился и на новой границе

вся проблема была в том что вместо тог чтобы поставить на более удачном и грамотном месте ставили черте как.. да еще и часто на виду у немцев, или так что стрелять не могли. Но каким образом наш резунист это все притащит к "подготовке агресии" СССР 0-0 одному Рещуну и ведомо. Я так и не понял -- так чего он сказать то хотел когда бодягу о "неудачном" размещении ДОТов развел?

всех УРах линии Сталина на 22 июня 1941 года находились ОПулАБы это факт. Не по полной потребности, но были.

а 18 июня Жуков дал команду - готовить старую линию к заполнению.. И т.к. эта линия была достаточно далеко от границы топо времени вполне успели бы ее заполнить войсками пока приграничные держат оборону ..

Прикрывают развертывание -- о котором наш резунмисьт так и не ответил -- а как это по его представлению если не вступая в бои с напавшим врагом..

цитата из Жукова:

«УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны

резуны такие цитаты не замечают... им милее другие... Коми они вроде как пытаются доказать что СССр собирался нападать первым...