Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение m-sveta »

Шереметьев И. писал(а):[
Вот Вам лучше, для закрепления пройденного, ещё исторический материал:
Показания от 29 января 1918 рабочего Обуховского завода Д.Н. Богданова, участника манифестации в поддержку Учредительного собрания : "«Я, как участник шествия 1905 г. 9 января, должен констатировать факт, что такой жестокой расправы я там не видел, что творили наши "товарищи", которые осмеливаются еще называть себя таковыми, и в заключении должен сказать, что я после того расстрела и той дикости, которые творили красногвардейцы и матросы с нашими товарищами, а тем более после того, когда они начали вырывать знамена и ломать древки, а потом жечь на костре, не мог понять, в какой я стране нахожусь: или в стране социалистической, или в стране дикарей, которые способны делать все то, что не могли сделать николаевские сатрапы, теперь сделали ленинские молодцы.» " (ГА РФ. Ф.1810. Оп.1. Д.514. Л.79-80)
Вот, как-то так.
;;-))) ;;-))) ;;-)))
И покажите в ваших показаниях на то что убитого, а хотя бы раненного.
Насколько я поняла из свидетельских показаний - пострадавшими явились только знамена

А теперь что там было на самом деле:
События дня

«Манифестанты начали собираться утром в девяти сборных пунктах, намеченных Союзом защиты Учредительного собрания. Маршрут движения предусматривал слияние колонн на Марсовом поле и последующее продвижение к Таврическому дворцу со стороны Литейного проспекта.»13)

Существует ряд совершенно различных оценок численности демонстрации. От полностью не правдоподобных 200 тысяч14) до 40 тыс15), наиболее часто называется численность 60 тыс.

«Состав шествия был следующий: немногочисленное количество партийных, дружина, очень много учащихся барышень, гимназистов, в особенности студентов, много чиновников всех ведомств, организации кадетов со своими зелеными и белыми флагами, поалей-цион и т. д., при полном отсутствии рабочих и солдат.»16)

Присутствовали в демонстрации и рабочие ряда заводов, их было относительно не много. Были отдельные вкрапления рабочих дружинников, духовой оркестр Обуховского завода и т.д. Однако именно среди них, в дальнейшем и были жертвы. Объясняется это тем, что организаторы демонстрации старались ими прикрыться. «когда путь демонстрантам преградили красногвардейцы, по колоннам быстро побежали распорядители с красными повязками. Они требовали, чтобы разбросанные по толпе “товарищи рабочие” выдвинулись вперёд. “Из разных колонн… выходили рабочие… и шли вперёд, шли как будто спокойно”, но спокойствие это “давалось им нелегко”»17)

В связи с тем, что семеновский и преображенский полки эсеры то призывали выступить, то отговаривали от выступления, то опять призывали «боевиков же собралось человек 40-50, из них вооруженными были человек 20»18)

“На Пантелеймоновской улице, прорвав тонкую цепь красноармейцев, демонстранты… густою лавиной заполнили проспект. Раздались выстрелы. Недружные и немногочисленные. Испуганная, взволнованная толпа побежала обратно, оставив на панели и на мостовой несколько раненых и убитых. А стрелявшие, их было не больше двух-трёх десятков, с трясущимися руками, испуганные не меньше, чем демонстранты, растерянно глядели по сторонам”.19)

Офицеры Преображенского полка свидетельствуют о телефонных звонках с сообщениями о бое семеновцев с латышами. Семеновцы в свою очередь получили сообщение об окружении казарм преображенцев. К счастью, «недоразумения» были выяснены.

«между кучками вооруженных демонстрантов и патрулями происходили вооруженные столкновения. Из окон, с крыш в солдат стреляли. У арестованных имелись револьверы, бомбы и гранаты»20)

Официально эсеры запретили своим сторонникам насильственные действия, но они были не в состоянии уследить за множеством своих вооружённых сподвижников. И незаряженное ружьё, может выстрелить. А тут были о десятки боевиков, хорошо вооружённых и подготовленных, рабочие дружинники, часть из которых была вооружена, отдельные солдаты с оружием… Стрельба велась из окон, а также из толпы21). Нет возможности дать ответ была ли это провокация, с целью спровоцировать ответную стрельбу или попытки самообороны.

Разные авторы дают противоречивые оценки количеству погибших, разброс оценок колеблется от 8 до 21 человек. Интересно, что именно большевики настаивали на большей цифре22).
Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а): ;;-))) ;;-))) ;;-)))
И покажите в ваших показаниях на то что убитого, а хотя бы раненного.
Ваша истеричная "покатуха" выглядит совершенно неуместной, при разговоре о январском-1918 расстреле; а об убитых и раненых большевиками рабочих (а не "гучковых-рябушинских", опять же) писали в то время во всех газетах, только "Правда" об этом лгала (читайте классика).
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение m-sveta »

Шереметьев И. писал(а):[Ваша истеричная "покатуха" выглядит совершенно неуместной, при разговоре о январском-1918 расстреле; а об убитых и раненых большевиками рабочих (а не "гучковых-рябушинских", опять же) писали в то время во всех газетах, только "Правда" об этом лгала (читайте классика).
Так откуда убитые и раненные??? вы предъявили показания свидетеля
той дикости, которые творили красногвардейцы и матросы с нашими товарищами, а тем более после того, когда они начали вырывать знамена и ломать древки
Кстати цифры погибших разнятся. По подсчетам организаторов демонстрации - погибших 7 человек, по подсчетом большевиков - 21.
Потому что эсеры считали только своих, а большевики - всех.
Так кто кого расстреливал??????
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение коммунист »

m-sveta писал(а):
Кстати цифры погибших разнятся. По подсчетам организаторов демонстрации - погибших 7 человек, по подсчетом большевиков - 21.
Потому что эсеры считали только своих, а большевики - всех.
Так кто кого расстреливал??????
Пардон за вмешательство!

А какая разница сколько расстрелянных?

Демонстранты выступили против БОЛЬШЕВИКОВ, против власти, КОТОРАЯ ДОЛЖНА СЕБЯ ЗАЩИЩАТЬ.

И власть себя ЗАЩИТИЛА!

"Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать. "

Это одно из самых моих любимых изречений Ленина!

В январе 1918 года ВЛАСТЬ ПОКАЗАЛА, КТО В ДОМЕ ХОЗЯИН!
Последний раз редактировалось коммунист 18 июн 2011, 11:25, всего редактировалось 1 раз.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Мормон »

Ваша истеричная "покатуха" выглядит совершенно неуместной, при разговоре о январском-1918 расстреле; а об убитых и раненых большевиками рабочих (а не "гучковых-рябушинских", опять же) писали в то время во всех газетах, только "Правда" об этом лгала
Обыкновенный приём Шереметьева. Какие все? И что писали?
Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):
(читайте классика).
Так откуда убитые и раненные???
Чёто это уже на «урок в дурдоме» походить начинает, потихонечку… Классика читайте:
М.Горький писал(а):Итак, 5 января расстреливали рабочих Петрограда, безоружных. Расстреливали без предупреждения о том, что будут стрелять, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы.


коммунист
коммунист писал(а):Пардон за вмешательство!

А какая разница сколько расстрелянных?

Демонстранты выступили против БОЛЬШЕВИКОВ, против власти, КОТОРАЯ ДОЛЖНА СЕБЯ ЗАЩИЩАТЬ.

И власть себя ЗАЩИТИЛА!
Разница, действительно, не велика, но – демонстранты выступили, НЕ «против большевиков», а - против узурпации власти, и в защиту ВУС, в котором представлены были (причём - весьма широко) и большевики, в т.ч.
М.Горький писал(а):Напомню, что многие из «народных комиссаров» сами же, на протяжении всей политической деятельности своей, внушали рабочим массам необходимость борьбы за созыв Учредительного Собрания. «Правда» лжет, когда пишет, что манифестация 5 января была сорганизована буржуями, банкирами и т.д., и что к Таврическому дворцу шли именно «буржуи», «калединцы».
«Правда» лжет, — она прекрасно знает, что «буржуям» нечему радоваться по поводу открытия Учредительного Собрания, им нечего делать в среде 246 социалистов одной партии и 140 — большевиков.
коммунист писал(а):В январе 1918 года ВЛАСТЬ ПОКАЗАЛА, КТО В ДОМЕ ХОЗЯИН!
В январе 1918 года коммунисты показали, КТО в доме власть захватил, и ЧТО будет с теми (независимо от их классовой принадлежности), кто посмеет захватчикам противиться.




Мормон
Мормон писал(а):Обыкновенный приём Шереметьева. Какие все? И что писали?
Например – «Известия» и «Новая жизнь»:
«Правда» знает, что в манифестации принимали участие рабочие Обуховского, Патронного и других заводов, что под красными знаменами Российской с.-д. партии к Таврическому дворцу шли рабочие Василеостровского, Выборгского и других районов.
Именно этих рабочих и расстреливали, и сколько бы ни лгала «Правда», она не скроет позорного факта.

«Новая Жизнь» № 6 (220), 9 (22) января 1918 г.
По официальным данным (Известия ВЦИК, 6 января 1918 г.) убит 21 человек, раненных сотни. Среди погибших были эсеры Е. С. Горбачевская, Г. И. Логвинов и А. Ефимов. Через несколько дней жертвы были похоронены на Преображенском кладбище.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение m-sveta »

коммунист писал(а): Демонстранты выступили против БОЛЬШЕВИКОВ, против власти, КОТОРАЯ ДОЛЖНА СЕБЯ ЗАЩИЩАТЬ.
Основное вранье, что это была мирная демонстрация в поддержку УС. На самом деле готовилось вооруженное восстание. Которое большевики умудрились предотвратить.
Политически возглавить восстание 18 января должен был Союз защиты Учредительного собрания, организовать же его должна была военная комиссия партии эсеров, в состав которой входили представители Центрального комитета партии социалистов-революционеров и представители эсеровской фракции Учредительного собрания[73].
Заведующий военным отделом Центрального комитета партии эсеров Лихач говорит[74] "Мы и Союз защиты Учредительного собрания делали одно и то же, т.-е. старались выяснить в гарнизоне, на фронте, в тылу и в самом городе Петрограде те военные силы, которые мы могли бы двинуть в определенный момент на защиту Учредительного собрания.
«Союз защиты Учредительного собрания имел также свой военный отдел, где активно работали: меньшевики — Шейн, Мазуренко и Гомбарт, эсеры — Онипко и Сергей Маслов, и народный социалист Сомов. Но у них в войсках были лишь персональные связи, которые не имели реального значения».
Эсеровская военная организация работала, не покладая рук. По словам руководителя предстоящего восстания Семенова[75], «к концу декабря… командир 5-го броневого дивизиона, комиссар и весь дивизионный комитет, был нашим[76]. Семеновский полк соглашался выступить, если его призовет вся эсеровская фракция Учредительного собрания, и то не первым, а за броневым дивизионом. А Преображенский полк соглашался выступить, если выступит Семеновский».
Военная комиссия эсеров и военный отдел Союза защиты Учредительного собрания действовали в полном контакте. С начала декабря у них произошел ряд совместных заседаний, на которых незадолго до 18 января был выбран общий боевой штаб восстания из полковника Пораделова (который во время юнкерского восстания был также членом штаба), Онипко и Семенова.
Как представляла себе предстоящее выступление военная комиссия эсеров, видно из показания другого военного работника — Дашевского[77]. Он говорит, что «первоначальный план нашего штаба и военной комиссии гласил, что мы с первого момента… выступим непосредственно активными инициаторами вооруженного выступления. В этом духе шла вся наша подготовка в течение месяца перед открытием Учредительного собрания по директивам Центрального комитета. В этом направлении шли все дискуссии военной комиссии и в нашем гарнизонном совещании с участием гражданина Лихача».
Главный руководитель предстоящего выступления Семенов не надеялся на успех и думал лишь при помощи авантюры увлечь солдат на выступление. Поэтому план выступления у него был следующий[78]:
«Я считал, что у нас не было войск (кроме броневого дивизиона), и думал направить ожидаемую массовую демонстрацию[79] во главе с дружинниками к Семеновскому полку, инсценируя восстание, рассчитывая, что семеновцы примкнут, двинутся к преображенцам и вместе с последними — к Таврическому дворцу, чтобы начать активные действия. Штаб мой план принял».
Однако если эсеровский военный работник Семенов совершенно не надеялся на солдат и строил свои планы на «массовой демонстрации», то Центральный комитет партии социалистов-революционеров справедливо полагал, что и таковой не будет. Поэтому ночью накануне 18 января Гоц от имени Центрального комитета дал директиву Семенову: самим не быть инициаторами вооруженного выступления и ждать какой-нибудь массовой вспышки и тогда уже вмешаться с теми организованными силами, какие имелись налицо.
Лихач говорит[80], что попытка вооруженного восстания партией эсеров не была осуществлена потому, что «у партии не было реальных сил, на которые она могла бы опереться».
Между тем в надежде на какой-нибудь счастливый случай военная комиссия вызывала воинские части выйти на демонстрацию с оружием в руках, а боевиков — - вооружиться револьверами и гранатами. Но воинские части совсем не вышли; боевиков же собралось человек 40-50, из них вооруженными были человек 20[81]. «Таким образом мы пошли одни, — пишет о демонстрации Паевский[82]. — По дороге к нам присоединилось несколько районов. Состав шествия был следующий: немногочисленное количество партийных, дружина, очень много учащихся барышень, гимназистов, в особенности студентов, много чиновников всех ведомств, организации кадетов со своими зелеными и белыми флагами, поалейцион и т. д., при полном отсутствии рабочих и солдат. Со стороны, из толпы рабочих, раздавались насмешки над буржуазным составом шествия».
Таким образом главную массу демонстрантов составляла «бюрократия Петрограда». Но это была та публика, которая не дерется на баррикадах. Ни одна из групп демонстрирующей буржуазии не была допущена к Таврическому дворцу. Кое-где лишь произошла незначительная перестрелка, в результате которой было убито по всему Ленинграду 7 человек.
Так кто начал ГВ????? Кто верил в УС?
коммунист писал(а):"Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать. "
Это одно из самых моих любимых изречений Ленина!
Эта цитата из письма:
http://leninism.su/index.php?option=com ... &Itemid=53
ПИСЬМО В.М.МОЛОТОВУ ДЛЯ ЧЛЕНОВ ПОЛИТБЮРО ЦК РКП(б)

19 марта 1922 г.
Строго секретно
Просьба ни в каком случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе1.
Ленин.

Товарищу Молотову. Для членов Политбюро
По поводу происшествия в Шуе2, которое уже поставлено на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас же твердое решение в связи с общим планом борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20-го марта3, то поэтому изложу свои соображения письменно.
Происшествие в Шуе должно быть поставлено в связь с тем сообщением, которое недавно РОСТА1* переслало в газеты не для печати, а именно, сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей4....
оно длинное, эмоциональное. желающие прочтут по ссылке.
Теперь узнаем результат это письма:
В Москве организаторов выступления судил трибунал, который 8 мая 1922 г. приговорил 11 человек (священников, благочинных и граждан) к высшей мере наказания, 4 человек — к 5 годам, 13 — к 3 годам, 10 — к одному году заключения; 14 человек было освобождено (см.: Правда, № 101, 9 мая 1922). В этот же день Л.Б.Каменев внес в Политбюро предложение об отмене приговора трибунала, но Политбюро ЦК РКП(б) не согласилось с ним. Осужденные к высшей мере наказания обратились с жалобой в Кассационный отдел Верховного трибунала, который постановил ходатайствовать перед ВЦИК о смягчении участи осужденных (см.: Правда, № 119, 31 мая 1922), 8 мая 1922 г. жалоба осужденных обсуждалась на заседании Президиума ВЦИК; было постановлено: «В отношении осужденных священников Христофора Надеждина, Василия Соколова, Макария Телегина, Сергея Тихомирова и Александра Заозерского ходатайство отклонить и приговор Ревтрибунала оставить в силе. В отношении остальных шести осужденных к высшей мер наказания приговор Ревтрибунала заменить 5-ю годами лишения свободы».
11 мая 1922 г. Л.Б.Каменев вновь внес вопрос о помиловании осужденных на заседании Политбюро ЦК РКП(б); было принято предложение Л.Д.Троцкого: «а) приведение в исполнение приговора приостановить; 6) поручить т. Троцкому к вечеру 12.V.c.г.ориентироваться и внести письменное предложение в Политбюро» (РЦХИДНИ, ф. 17, оп. 3, д. 292, л. 4). 14 мая 1922 г. Л.Д.Троцкий представил заключение, отрицавшее наличие данных для смягчения приговора пяти осужденным (тем же самым лицам, что и в решении Президиума ВЦИК — см. выше). Смягчение наказания шести осужденным обосновывалось «исключительно соображениями о возможности с наименьшим ущербом для существа приговора, справедливого по отношению ко всем 11-ти, пойти максимально навстречу ходатайству прогрессивного духовенства» (Там же, ф. 17, оп. 3, д. 293, л. 12). 18 мая 1922 г. Политбюро ЦК РКП(б) согласилось с этим заключением.
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение коммунист »

Шереметьев И. писал(а):
коммунист
коммунист писал(а):Пардон за вмешательство!

А какая разница сколько расстрелянных?

Демонстранты выступили против БОЛЬШЕВИКОВ, против власти, КОТОРАЯ ДОЛЖНА СЕБЯ ЗАЩИЩАТЬ.

И власть себя ЗАЩИТИЛА!
Разница, действительно, не велика, но – демонстранты выступили, НЕ «против большевиков», а .....
Одним из лозунгов демонстрантов был "ДОЛОЙ БОЛЬШЕВИКОВ!"

Это как, не против?
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение m-sveta »

Шереметьев И. писал(а): Чёто это уже на «урок в дурдоме» походить начинает, потихонечку… Классика читайте:
М.Горький писал(а):Итак, 5 января расстреливали рабочих Петрограда, безоружных. Расстреливали без предупреждения о том, что будут стрелять, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы.
Надо же, а свидетели, участники и организаторы "мирной демонстрации" вспоминают события совсем по другому, чем "классик", который там не присутствовал.
1. в основном там были НЕ рабочие
2. У задержанных обнаружено оружие, вплоть до гранат
3. Из засад обстреливали обе стороны
4. Откуда столько погибших и раненных среди защитников большевиков?
При этом погибли начальник штаба Красной гвардии Дорогомиловского района П. Г. Тяпкин, начальник арсенала районных красногвардейцев, красногвардеецы А. И. Ванторин, И. С. Егоров и др
Последний раз редактировалось m-sveta 18 июн 2011, 12:38, всего редактировалось 1 раз.
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение коммунист »

m-sveta писал(а):
Шереметьев И. писал(а): Чёто это уже на «урок в дурдоме» походить начинает, потихонечку… Классика читайте:
М.Горький писал(а):Итак, 5 января расстреливали рабочих Петрограда, безоружных. Расстреливали без предупреждения о том, что будут стрелять, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы.
Надо же, а свидетели, участники и организаторы "мирной демонстрации" вспоминают события совсем по другому, чем "классик", который там не присутствовал.
1. в основном там были НЕ рабочие
2. У задержанных обнаружено оружие, вплоть до гранат
3. Из засад обстреливали обе стороны
4. Откуда столько погибших и раненных среди защитников большевиков?
Я вообще не вижу причины спора (опять-таки, пардонтий за "влезание!")!

Правильно расстреляли!

Надо было так же с шахтёрами, стучащими касками в нашем недалёком прошлом поступить, или в Вильнюсе, не в демократию играть, а перестрелять весь "Саюдис" с Ландсбергисом, и СССР до сих пор бы существовал!
Ответить