За Правду!

Ефремов писал(а):Это усталость от гражданской войны сказалось. А большевиков они до восстаний так и не узнали – условия ГВ совсем не те, что мирное время.

Нисколько не удивлюсь, если усталость от гражданской войны станет причиной восстаний против захватчиков власти и на Украине тоже.

Здравствуйте.

ivan ivanov

«Бандерлогам, кстати, тоже не пришлось бы этого делать, будь у них такая поддержка.»
К сожалению, у сегодняшних фашистов есть поддержка большинства АКТИВНЫХ граждан Украины. А только активные граждане и идут «в зачет».

Давайте размышлять логически: для чего, по-вашему, большевики развязали (якобы) гражданскую войну?

Ефремов.

ivan ivanov писал(а):По сути. Как раз об этом я товарищу Сухову и писал, абсолютное большинство восстаний и выступлений против власти большевиков состоялось лишь ПОСЛЕ того, как люди воочию и на собственной шкуре познали суть этой власти, суть её действий уже ПОСЛЕ захвата власти. Всё правильно написал, так оно и было.

Нет не так было. Российское общество и перед революцией было разное. Основу составляло беднейшее крестьянство и пролетариат. На селе и до и после революции зажиточные слои населения имели большой вес и влияние. И кстати таких зажиточных в 1913 году было довольно много. По статистическим данным порядка 19%. Они то в основном и затевали восстания. Как пример то же Тамбовское восстание. Повод к этому восстанию было оказ от продразвёрстки. Кто больше всех терял от продразвёрстки? Правильно. Кулак. Бедняку-то и терять было не чего.

Ефремов писал(а):Давайте размышлять логически: для чего, по-вашему, большевики развязали (якобы) гражданскую войну?

Для того же, для чего и майдауны теперь, для сохранения своего положения после свершения вооруженного госпереворота. Они может и рады бы, чтобы никто в народе не воспротивился их самоуправству, но так редко бывает и всякий переворот чреват гражданской войной. Может для бандерлогов это и явилось откровением, но большевики об этом знали прекрасно, и шли на это вполне осознанно.

Мормон писал(а):Нет не так было. Российское общество и перед революцией было разное. Основу составляло беднейшее крестьянство и пролетариат. На селе и до и после революции зажиточные слои населения имели большой вес и влияние. И кстати таких зажиточных в 1913 году было довольно много. По статистическим данным порядка 19%. Они то в основном и затевали восстания. Как пример то же Тамбовское восстание. Повод к этому восстанию было оказ от продразвёрстки. Кто больше всех терял от продразвёрстки? Правильно. Кулак. Бедняку-то и терять было не чего.

Так по-вашему, продразверстка была причиной народных восстаний против большевиков, или же наоборот, отказ от неё? Вы тщательнее сосредоточиться можете, хотя бы на собственных тезисах?

Здравствуйте.

ivan ivanov

Ефремов> для чего, по-вашему, большевики развязали (якобы) гражданскую войну?
ivan ivanov> «для сохранения своего положения после свершения вооруженного госпереворота»
В этот период Советы триумфально шествовали по стране. Ленин пишет работу «Очередные задачи Советской власти», где о гражданской войне говорится в прошедшем времени. И еще в 1917 году Ленин боролся за прекращение войны.
Так для чего надо было рисковать, развязывая гражданскую войну?
Кстати, события не подтверждают Ваше мнение: первый акт гражданской войны (если не учитывать поход Краснова на Петроград): «Ледяной поход» Корнилова и чехословацкий мятеж. Так, где большевики начали гражданскую войну?
И вопрос о причине не снимается. Указанная Вами причина не имела место: Советская власть устанавливалась активно и мирно.

Ефремов.

ivan ivanov писал(а):Так по-вашему, продразверстка была причиной народных восстаний против большевиков, или же наоборот, отказ от неё? Вы тщательнее сосредоточиться можете, хотя бы на собственных тезисах?

Прошу прощения, я не дописал слово " Повод к этому восстанию было оказ от уплатыпродразвёрстки"

ivan ivanov писал(а):Если так, то с кем же тогда большевики воевали 4 года на фронтах гражданской, а потом ещё десятилетия в мирное время?

Верным будет и "зеркальный" вопрос: кто же воевал 4 года на фронтах гражданской с "непринявшим большевиков русским народом"?
А потом ещё десятилетия мирной жизни?

ivan ivanov писал(а):проведенные большевиками выборы ясно показали: Нет у них поддержки не только подавляющего большинства народа, но нет так же и квалифицированного большинства, и даже простого арифметического тоже нет.

В таких условиях, то есть при отсутствии поддержки подавляющего большинства расколотой (тут вы совершенно правы) нации, начинать гражданскую войну - ПРОСТО САМОУБИЙСТВО.

Однако вы - приписываете большевикам именно самоубийственное поведение, именно самоубийственную программу:

ivan ivanov писал(а):Что, собственно, и стало одной из причин гражданской войны.

то есть, в обрисовываемой вами картине - большевики, зная наперёд, что они якобы НЕ ОБЛАДАЮТ ПОДДЕРЖКОЙ БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ - именно поэтому начали военные действия ?
(и именно поэтому, по причине неподдержки большевиков большинством населения - в составе РККА было около 5 000 000 штыков и клинков, единоразово, тогда как антибольшевистские силы не набирали и 2 000 000 бойцов, и это - не единовременно, а разнесено во времени и пространстве...
Странные какие-то цифры.... ломают всю вашу логику... по вашей логике - ведь должно было бы быть наоборот? Ан не то история свидетельствует...)
Как на мой взгляд - в обрисовываемой вами картине похрамывает логика. И изрядно похрамывает.

ivan ivanov писал(а):Нет, в отличие от вас я не стану размахивать взятыми с потолка цифрами и процентами. Если есть интерес и желание вы можете сам попробовать суммировать всех русских восставших против власти большевиков.

А вот это уже - некорректный приём, дорогой Иван Иванов.........а?
Вы - вбиваете парадигму, что якобы большинство русского народа было супротив большевиков - вам и приводить доказывающие вашу парадигму цифры.
Иначе - демагогией отдаёт, и ещё какой....

ivan ivanov писал(а):Тут почти всё зависит от авторитета личности выступающей перед избирателями. Если это люди народом уважаемые, то они вполне в состоянии повлиять на мнение народа, а если наоборот, то и результат будет противоположным. Но дело даже не в этом. Судя по всему, вы сильно не в теме по поводу результатов народного волеизъявления в 1917 году. Дело в том, что вопреки вашим заблуждениям, учредилка процентов на 85 была социалистической, а либерасты-кадеты имели в ней процент представительства близкий к математической погрешности. Короче, вас уже с самого начала, сильно занесло «не в ту степь», что делает ваши дальнейшие выводы из этих заблуждений, просто бессмысленными.

Вас бы с этими истинами да в 1919-й........

ivan ivanov писал(а):Извините великодушно за множество орфографических ошибок в тексте, это всё потому, что я скопировал целые абзацы из вашего письма, а для вас русский, видать, не вполне родной язык. Не комплексуйте, пишите как умеете, не спрашивая больше «ничего, что по-русски?». Ничего, я не придирчив, валяйте как умеете.

Дёшево, Иван...)))
Вам ещё учиться троллингу..... а то липовость ваших блёсен за многие километры видна....
Что ж Вы разжигаете?

Ивану Иванову (спасибо, что разрешили именовать вас по-русски)
Однако оказалось, что вы поборник чистоты русского языка. Это похвально, а то я уж было полагал, что вам

ivan ivanov писал(а):в натуре

вообще арго близок. Рад, что ошибся )))
Ну на ваш демагогический демарш я просто не обращаю внимание и пикироваться с вами не собираюсь абсолютно. Попробую говорить просто, а там поглядим.....
По поводу авторитетных людей, агитирующих за.... Как вы полагаете, кулак-мироед и поп, как правило такой же мироед, да ещё и извративший учение Христа в пользу угнетающего меньшинства, да и сам к тому меньшинству принадлежащий (потому и извратил), которые держат в кулаке (пардон за тавтологию) практически всё население села, могут быть не авторитетными? Всё село в экономической зависимости! Попробуй возрази - можешь и с голоду ноги протянуть. Вот только их истинный авторитет показала коллективизация, когда сами крестьяне, а не крававыи камуняги, прилетевшие с Марса, их и кулачили! И зачастую именно коммунисты выправляли перегибы на местах, допущенные крестьянами при раскулачивании, когда вместе с мироедами начинали разорять просто справных хозяев.
Теперь о социалистах в учредиловке. Дело в том, что называться можно как угодно. Вон наша Russia тоже называется "правовым государством". Сие даже в конституции отражено. А партия Зюганова велеречиво именует себя "коммунистической". И что?! К тому же вот тех "авторитетных" социалистофф из учредиловки именно народ слушал на их заседании, после того, как большевики просто его покинули. И именно народу не понравилось то, что они там говорили. Вот тогда караул и устал. Впрочем, это я уже повторяюсь. А, что вы там говорите? Вы мне уже сказали, что мои выводы бессмысленные? Почему? Потому что вы так считаете? А-а-а, ну тогда всё понятно. Это мощный аргУмент)))))))))))
Ну, я не стану соревноваться с вами в неряшливости, оставляю прерогативу в этом вопросе исключительно за вами, по неряшливости вам тут равных всё равно нет и, боюсь, что и не будет. Поэтому продолжу говорить просто. Насчёт восстаний против Советской власти. Само собой, что они начались именно после победы Советской власти. Иначе они просто не имели смысла. Если на территории не Советская власть, то разве может быть там восстание против Советской власти? Нонсенс! С логикой у вас слабовато, батенька )))))) Другой вопрос, почему они начались. Да, с триумфальной победой Советской власти, власти ИМЕННО ВСЕНАРОДНОЙ, вот тот слой населения, который вы определяете, как "авторитетный", то есть, угнетающее меньшинство, поняли, что все наворованные богатства уходят из их рук, что не получится больше сидеть на шее у народа. Ну, а кому охота отдавать наворованное? Да и денежки остались немалые. А если есть денежки, то можно любое подполье организовать, да и войну затеять. Но, полагаю, у них вряд ли бы что получилось серьёзное - задавили бы на корню, но тут интересы авторитетов переплелись с интересами "союзникофф", да и противников Российской империи по империалистической войне. Тем нужна была утерянная власть, а этим - ослабленная, вассальная Россия с марионеточным правительством и куски территории, оторванные от России в ходе "восстановления законной власти". А то, что Съезд Советов уже давно узаконил Советскую власть, их как-то не смущало. Давайте проследим, с ЧЕГО всё, собственно, начиналось. Захватив практически бескровно власть, только в Москве благодаря г-ну Рябцеву, которого свои же позже и расстреляли, "беззащитные мальчики- юнкера" устроили кровавую баню, большевики так же практически бескровно установили Советскую власть по ВСЕЙ России. И НИКАКИХ народных восстаний и волнений. В победной эйфории зверские звери крававые камуняги отпускают под "честное слово офицера" своих лютейших врагов - деникина, корнилова и многих других, которые тут же, наплевав на "слово чести" (такая вот честь....) отправились на Дон организовывать войну против своего народа. Да, собственно, ничего бы у них не вышло, добрармия изначально насчитывала всего-то 8000 человек, преимущественно офицеров и задавить бы их труда особого не составило, но тут вмешались враги-союзники германцы и союзники по антанте и дело пошло. Дело братоубийственной войны. И войска были введены иностранные, и вооружения, и снаряжение потекли, и денежки на всё это. Ну а в Сибири и на Дальнем Востоке белочехи начали дело при активизировавшейся контрреволюции и поддержке тех же союзничкофф из антанты. А что же народ? А народ в основной массе пока ничего. Пока в полной мере не хлебнул белогвардейской свАбоды. В Сибири и на Дальнем Востоке вообще практически народные партизанские отряды изначально оказали мощное сопротивление белым бандам, значительно ускорив победу Красной Армии.
Что же касается антибольшевистских мятежей периода окончания военных действий непосредственно Гражданской войны и поражения белых банд, то тут надо понимать, что не развяжи белобандиты войны против "крававых камуняг", а фактически против собственного народа, то и выступлений этих не было бы априори. Ибо в чём их основная причина - да страну надо было поднимать! А как!? У России нет колоний, плюс экономическая блокада молодой Советской республики, выход один - внутренние резервы! А промышленность разрушена! А восстанавливать нужно! Нужен хлеб! А где его взять? Только у крестьян! А как?! Деньги им не нужны, что на них купишь, если промтоваров промышленность не выпускает! И натурообмен не наладишь, потому что нечего городу предложить селу - разрушена промышленность! Вот и пошла продразвёрстка. Ну и, как водится, не везде были люди, которые могли доходчиво объяснить селянам необходимость помочь своей же власти восстановить страну. Там, где были толковые агитаторы, там продразвёрстка проходила относительно нормально. А где действовали выдвиженцы военного времени, которые видели пухнущих с голоду рабочих и не могли понять селян, не согласных помочь голодающим, и объяснить толком своей правоты не могли, а действовали больше по принципу - наган, глотка, мордобой, а с другой стороны шепоток мироеда - за што ж воевали, што теперь вот до нитки обирают- вот вам и восстание! А ведь были ещё и другие восставшие, которые, видя, как жируют нэпманы на фоне умирающих от голода рабочих и крестьян, поднимали мятежи с лозунгом - "за что революцию делали". Да ещё контрреволюционное подполье при поддержке спецслужб из-за рубежа. Так что большевиков легко ругать с точки зрения теории мягких диванов......

express писал(а):Верным будет и "зеркальный" вопрос: кто же воевал 4 года на фронтах гражданской с "непринявшим большевиков русским народом"?

На этот вопрос украинские события тоже дают прекрасный, аналогичный ответ пример. Русский народ и воевал же. Народ разделенный, жаждущими власти политиканами, на враждующие вооруженные лагеря.

express писал(а):А потом ещё десятилетия мирной жизни?

В этом случае уже уместнее говорить о действиях карательно-репрессивных органов государства, чем о действиях народа.

express писал(а):В таких условиях, то есть при отсутствии поддержки подавляющего большинства расколотой (тут вы совершенно правы) нации, начинать гражданскую войну - ПРОСТО САМОУБИЙСТВО.

Точнее, это ГРОМАДНЫЙ РИСК, вполне смертельного свойства, да. Кстати, чуть раньше ровно об этом здесь уже писали Ваши коллеги. Речь шла о людях незаконно захвативших власть на Украине при уровне народной поддержки процентов 20 не более, но тем не менее развязавших гражданскую войну, т.к. иным способом удержаться у власти им не светит.

express писал(а):то есть, в обрисовываемой вами картине - большевики, зная наперёд, что они якобы НЕ ОБЛАДАЮТ ПОДДЕРЖКОЙ БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ - именно поэтому начали военные действия ?

Конечно, в противном случае претендентам на власть нет нужды смертельно рисковать, берясь за оружие в политической борьбе.

express писал(а):в составе РККА было около 5 000 000 штыков и клинков, единоразово, тогда как антибольшевистские силы не набирали и 2 000 000 бойцов

Скажу честно, я не знаю точных цифр вооруженных сил, в наше время принимающих участие в гражданской войне на Украине, но вполне доверяю сводкам Игоря Ивановича Стрелкова, свидетельствующего, что силы киевских захватчиков власти многократно превышают силы народного сопротивления. Более того, если бы не материальная поддержка из-за рубежа, из России, с повстанцами Донбасса давно уже было бы то, что с безоружными протестующими в Одессе, их просто давно уничтожили бы.
Так что, если у захватчиков центральной власти армия сильнее, чем у восставших, это ещё никак не свидетельство в пользу «поддержки властей большинством населения», тем более «подавляющим». Хотя, конечно, глупо отрицать, что поддержка эта должна быть хоть сколь то значительной, иначе ввязываться в вооруженную борьбу, действительно было бы самоубийственно для захватчиков власти.

express писал(а):Как на мой взгляд - в обрисовываемой вами картине похрамывает логика. И изрядно похрамывает.

Напротив, она стройна, железна и, главное, блестяще подтверждается современными событиями на Украине.