За Правду!

Мормон писал(а):Но что-то не видно стремление церкви каятся за грех рабовладения.

Это вообще несерьезно - ну нельзя же с нынешних лет оценивать то, что было сотни и тысячи лет назад и ставить это нынешним иерархам в вину. Еще неизвестно как нас с вами оценят потомки - возможно на нас они будут смотреть как мы сейчас на папуасов, зажаривших очередного миссионера и устроивших пляски, если будут рассматривать две мировые войны и нынешние конфликты.

ccsr писал(а):

Беломор писал(а):Если без особых эмоций, то Русская Православная Церковь не только не осудила крепостное право духовно, но и поимела большую материальную выгоду. Почти сразу же огромная масса крестьян была приписана к монастырям и церквям.

Если без особых эмоций, то крепостное право это вынужденная экономическая форма отношений в нашей стране, которая была введена не с целью получения сверхприбылей, а как единственная возможная форма существования нашего государства, соответствующая производительности труда того времени и нашим климатическим условиям . И было оно введено с целью сохранения людского ресурса, особенно в неурожайные годы.
Если вы не знаете, то напомню, что на поморов крепостное право не распространялось. Не было его и в тех южных районах России, которые интенсивно осваивались и где появилось целое сословие - казаки, никогда не бывших крепостными.
Пора бы хоть это знать из нашей истории.

Да это всё понятно, что это вынужденная экономическая форма отношений, но меня возмущает с каким лицемерием попы вещают о человеколюбии, а сами с превеликим удовольствием пользуются рабским трудом (если позволяет соц. строй). Ведь церковь никогда не была авангардом передовых идей человечества о всеобщем равенстве. Нет были конечно слова в Библии о свободе равенстве и братстве, но это осталось лишь словами. На деле это всегда церковь как гос институт это инквизитор, жесточайший цензор, палач, иждивенец и паразит.

Беломор писал(а):Да это всё понятно, что это вынужденная экономическая форма отношений, но меня возмущает с каким лицемерием попы вещают о человеколюбии, а сами с превеликим удовольствием пользуются рабским трудом (если позволяет соц. строй). Ведь церковь никогда не была авангардом передовых идей человечества о всеобщем равенстве. Нет были конечно слова в Библии о свободе равенстве и братстве, но это осталось лишь словами. На деле это всегда церковь как гос институт это инквизитор, жесточайший цензор, палач, иждивенец и паразит.

А если в этом эмоциональном выступлении Беломора заменить «попов» и «церковь» на партаппарат Страны Советов, их чад и домочадцев, то тоже получается картинка, достойная сатиры. Таково значение «человеческого фактора».

Димитрий33 писал(а):Вы, возможно, известного писателя-историка В. Е. Шамбарова с Александром Дадашевым спутали.

Спутать немудрено.
Мормон совершенно прав, спрашивая именно вас о доказательствах интереса, проявляемого в своё время Свердловым Я. М. и другими партийцами к вопросам оккультизма, и (самое-то главное !!!) - к связи между этим интересом и екатеринбургской драмой.
Повторю - Мормон совершенно прав, ибо если вы прочли книгу "историка" Шамбарова - вам не составит труда самому, своими словами ответить на вопросы. Отсылая же вопрошающего оппонента к многосотстраничной книге - вы во первых заставляете усомниться в том, что вам самому известно содержание книги и доводы автора, во вторых - несколько "не по правилам", согласитесь - вы будто прячетесь за спину Шамбарова и его "авторитет".

И кстати: из приводимого на форуме можно сделать недвусмысленные и вполне обоснованные догадки, что вопросами оккультизма как раз преизрядно интересовались и интересуются писатель Шамбаров и человек под ником "Димитрий 33" (раз уж они такие "доки" в этих тонкостях?).

Димитрий33 писал(а):Значит, Вам, Игорь, не нравятся не обоснованные юридически суждения (которые Вы называете "фантазии")? Хорошо, будем действовать строго по закону.

Именно так.

Димитрий33 писал(а):В таком случае, какие у Вас есть чёткие юридические доказательства, что отречение Царя в пользу Великого Князя Михаила Александровича вообще юридически имело место? Налицо подписанный карандашом (с подделанной злоумышлениками подписью Царя ) подложный документ без приложенной Государственной печати. Ни один юрист не возьмётся утверждать и доказывать в суде, что это - действительно, настоящий "государственной важности документ", в соответствии с которым может быть осуществлена передача власти. Так что де-юре вообще "отречения" не было.

Совершенно верно! Именно ЭТО я и имел ввиду здесь:
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=71973#p71973

express писал(а):- ??? В чём смысл вашего возражения? Именно - не важно чем сделана подпись, а важно, что даже если она фальшивая - как могла произойти такая ситуация?

Какая разница - отрёкся или был отлучён группой заговорщиков?
И ваше недавнее сравнение ситуации царского низложения с моим, к примеру, личным завещанием, также, к примеру, подделанным некими злоумышленниками - потому и страдает совершенной некорректностью, ибо:
подделка злоумышленниками моего личного завещания "прокатит" лишь в том случае, если в обществе (стране) будут полностью разрушены и отсутствовать системы охраны закона и прав. Но - (!!!) - когда ТАКОЕ "прокатывает" в отношении ПЕРВОГО ЛИЦА ГОСУДАРСТВА - ведь и это означает, что в стране почти разрушена система охраны законопорядка и прав. И вопрос: так кто же в конце концов отвественен за такое состояние дел с охранительными системами страны и общества?

По вашему - первое лицо государства никакой ответственности ни за что подобное не несёт.
И ЭТО - КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ ВАШЕГО ВИДЕНИЯ СИТУАЦИИ И ВЫТЕКАЮЩЕГО НЕДОПОНИМАНИЯ МЕЖДУ НАМИ.

Вашему сознанию (уж не знаю по какой причине) последний Российский император видится не главой правительства, первым человеком государства, несущим ответственность и за действия и за (внимание - важно!!!) бездействие - за всё;
вашему сознанию рисуется образ эдакого печальненького, безвинненького, преданного и брошенного всеми "дядечки" с усталым и грустным лицом, и с больным ребёнком на руках.
Да - это трагедия семьи, трагедия родителей - болезнь сына, болезнь страшная. смертельная, от которой нет спасения. И однако - надо было определяться Николаю-отцу. Дело в том, что у него ведь было вовсе не пятеро детей. (здесь - торможу свою мысль, ибо если вы христианин православный, вы поймёте о чём я и сколько детей было на самом деле у Николая Александровича).

Димитрий33 писал(а):Но если Вы встали на юридическую точку зрения, то имейте смелость признаться, что в соответствии с этой (принятой Вами!) точкой зрения отречения вообще не было

отречения не было.... но была ли власть? Если не было отречения - было отлучение(оторжение) от власти. Какая разница? (ещё раз).

Димитрий33 писал(а): в Екатеринбурге был убит вместе с Семьёй и слугами не "гражданин Романов", а, юридически, действующий Царь и Император Всероссийский.

и вот здесь (раз уж мы решили рассатривать "юридически") - самый болезненный и сложный вопрос.
А убийство - доказанный юридически факт? Всё сходится?

p.s. И на мой вопрос о возможной цели гипотетического "ритуального" характера убийства Николая и др. в ипатьевском доме - не забудьте уже ответить. Что вы всё на кого-то ссылаетесь - то на сотни строк Нового завета, то ещё на что/кого.... Свои-то мысли можете озвучить?

ccsr писал(а):Это вообще несерьезно - ну нельзя же с нынешних лет оценивать то, что было сотни и тысячи лет назад и ставить это нынешним иерархам в вину.

Вы правы. Но я никак не возьму в толк почему нынешние иерархи заставляют нынешний народ каятся за события произошедших сто лет назад.

Мормон писал(а):

ccsr писал(а):Это вообще несерьезно - ну нельзя же с нынешних лет оценивать то, что было сотни и тысячи лет назад и ставить это нынешним иерархам в вину.

Вы правы. Но я никак не возьму в толк почему нынешние иерархи заставляют нынешний народ каятся за события произошедших сто лет назад.

А о каких «иерархах» идёт речь? Может наш Димитрий-33 удостоился таких «рангов»?
Вот имеется такое мнение:

Выступая со второй частью своего доклада на Епархиальном собрании г. Москвы Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II обратился к вопросам духовной жизни.

Святейший Патриарх Алексий осудил т.н. «чин всенародного покаяния», который проходит в с. Тайнинское, и отметил, что этот «чин» нельзя считать подлинным церковным делом, т.к. он носит ярко-выраженный агитационный характер. Духовенство, принимающее участие в этих действиях, совершает это или вопреки, или без благословения священноначалия. Кроме того, сам текст чина не соответствует постановлениям Священного Синода, т.к. в нем звучат призывы к отказу от ИНН, страхового полиса и подобных документов, удостоверяющих личность.

«Мы не можем согласиться с текстом "мытищинского чина", — сказал Святейший Патриарх Алексий, — т.к. особое место в нем занимает призыв покаяться "за недостаточность" прославления новомучеников и Царской семьи». По словам Его Святейшества, «искупительный подвиг один — Господа нашего Иисуса Христа, и сравнивать расстрел императора и его семьи с искупительной жертвой Спасителя невозможно».

«Со всей ответственностью заявляю, что этот "покаянный акт" недопустим и душевреден, — подчеркнул Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II. — Недопустимо участие священнослужителей и мирян в чинах, подобных тайнинскому».
Также Святейший Патриарх Алексий отметил невозможность сравнения этого «чина» с покаянием 1607 года (проведенного святыми Патриархами Иовым и Гермогеном после окончания Смутного времени— ред.) — ведь это было покаянием народа в личных грехах.

Тех священнослужителей, которым не хватает Таинства Покаяния, совершаемого в храмах, необходимо лишать сана, ведь они сеют раздор и смуту внутри Церкви, подчеркнул Святейший Патриарх Алексий.

Пресс-служба Московской Патриархии
http://sobor.by/forum/viewtopic.php?p=20631

PS (Поскольку уже отреагировали на моё сообщение. Признателен за это Балтийцу). Получается, что в самых верхах РПЦ не приветствуется мысль о всенародном покаянии за убийство семьи последнего Императора. Следовательно Димитрий-33 своей пропагандой противопоставляет себя мнению РПЦ. А кому выгодно раскалывать Церковь и вносить в неё смуту?

Камиль Абэ писал(а):А о каких «иерархах» идёт речь? Может наш Димитрий-33 удостоился таких «рангов»?Вот имеется такое мнение:

Ну зачем же Дмитрий 33. Он ещё в иерархи чином не вышел. (Хотя кто его знает?)
Но Вы, Камиль привели мнение некоего протоиерея Игоря, а Дмитрий 33 ссылается на официальные Послания самого патриарха Алексия II, где прямо говорится:

Покаяние в грехе, совершенном нашими предками, должно стать для нас еще одним знаменем единства.

А так же:

Мы призываем к покаянию весь наш народ, всех чад его, независимо от их политических воззрений и взглядов на историю, независимо от их этнического происхождения, религиозной принадлежности, от их отношения к идее монархии и к личности последнего Российского Императора».
Пусть воспоминания о содеянном преступлении подвигнут нас совершить в этот день всеобщее покаяние в грехе вероотступничества и цареубийства, сопровождаемое постом и воздержанием, чтобы Господь услышал наши молитвы и благословил Отечество наше миром и процветанием.

Так, что неправ протоиерей Игорь, или имел в виду что-нибудь другое.

Мормон писал(а):Так, что неправ протоиерей Игорь, или имел в виду что-нибудь другое.

За год обсуждения на этой ветке мало что изменилось в точке зрения и в риторике участников обсуждения ( см. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 450#p49729 ) Мне кажется, что разговоры о всенародном покаянии за убийство императорской семьи в устах церковных иерархов скорее некая мантра, чем призыв к действию.

express писал(а):Спутать немудрено.
Мормон совершенно прав, спрашивая именно вас о доказательствах интереса, проявляемого в своё время Свердловым Я. М. и другими партийцами к вопросам оккультизма, и (самое-то главное !!!) - к связи между этим интересом и екатеринбургской драмой.
Повторю - Мормон совершенно прав, ибо если вы прочли книгу "историка" Шамбарова - вам не составит труда самому, своими словами ответить на вопросы. Отсылая же вопрошающего оппонента к многосотстраничной книге - вы во первых заставляете усомниться в том, что вам самому известно содержание книги и доводы автора, во вторых - несколько "не по правилам", согласитесь - вы будто прячетесь за спину Шамбарова и его "авторитет".

И кстати: из приводимого на форуме можно сделать недвусмысленные и вполне обоснованные догадки, что вопросами оккультизма как раз преизрядно интересовались и интересуются писатель Шамбаров и человек под ником "Димитрий 33" (раз уж они такие "доки" в этих тонкостях?).

Эти материалы (об интересе советского руководства к оккультизму) сейчас можно встретить не так уж и редко.
http://joy4mind.com/?p=1145

http://elan-kazak.forum2x2.ru/t1126-topic

http://www.dal.by/news/2/12-04-13-28/



Я книгу Шамбарова читал в бумажном виде, но не купил. Теперь она есть у меня в электронном. Я постараюсь найти те места, которые мне запомнились, про интерес Янкеля Свердлова к вопросам "тайных знаний", и привести.

Ступенчатая пирамида майя