Крепость Россия: прощание с либерализмом (об автаркии и т.д)

Разговор на свободные темы, предложенные участниками

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Нужна ли России экономическая автаркия?

Да
17
94%
Нет
1
6%
 
Всего голосов: 18

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Крепость Россия: прощание с либерализмом (об автаркии и

Сообщение Мормон »

Ктулху писал(а):Но если бы верхи консолидировались, а давление эсеров и Ко удалось бы выдержать и сохранить монархию
Вы же сами пишите, что:
Ктулху писал(а):У истории нет сослагательного наклонения,
Монархию в 1917 году сохранить было уже невозможно. Она себя изжила полностью. Обоснованием этому может служить то, что в ГВ не было не одной сеьёзной силы, которая выступала под монархическими знамёнами.
Но после февраля кто не давал верхам консолидироваться? Тому же временному правительству.
Ктулху писал(а):население РИ было бы на 10-20 млн больше,
Может быть, а может и не быть.
Ктулху писал(а):промышленный потенциал, я полагаю, был бы сравним с советским, но с/х - намного больше,
Сильно сомневаюсь. Причины?
1. Сбор зерновых увеличился на половину от сбора 1913 года.
2. Производства стали увеличилось в 3,5 раза по сравнению с 13 годом.
3. Магистральных лоомотивов на 50%.
Я не пишу про автомобильную, авиационную и прочие виды промышленности, которая появилась после 17 года. Факт в том, что в годы войны, СССР в условиях оккупации значительных территорий сумел практически полностью обеспечить себя необходимым вооружением. в отличии от РИ. И ещё, Вы не учитываете, что в конце 20 годов в мире разразился мировой кризис, который не миновал бы не социалистической России.
Ктулху писал(а):массового предательства генералитета не было бы,
А МАССОВОГО предательства генералов и так не было!
Ктулху писал(а): в начальный период войны немцам не удалось бы разгромить кадровую армию,
Вы не хотите понять, что на 22 июня 1941 года кадровой армии, как таковой в СССР не было. Шло формирование кадровой армии.
Ктулху писал(а):на нашей стороне выступила бы Румыния, Финляндия, Болгария...
С какого бы счастья?
Ктулху писал(а):через 2,5 года армия практически разбежлась - сравните количество братающихся и дезертиров в 1МВ с количеством воевавших в армии Власова, записавшихся в полицаи и пр; а также потери в первые полгода относительно численности ВС в мирное время. Сравнение не в пользу вашему мнению, Мормон.
Количество дезертиров в Императорской армии и КА практически сопоставимы. Вы и Вам подобные жульничаете со сравнениями. В ПМВ всего призвалось 15,4 млн. человек Из них 4,25 млн человек было в плену и дезертировало, т.е. более 27,5% от призывавшихся. Причем из них дезертиров было ,1825миллионов. а во ВМВ 0,6миллиона. В три раза меньше. В ВОВ соответственно 15,3% . Но Вы имейте в виду, то, что в ПМВ Россия первая начала военные действия, а ВОВ началась с нападения немцев. Вот и сранивайте.
Ктулху писал(а):Но все ж: народ защищал не строй, а страну.
Народ защищал социалистическую страну.
Ктулху писал(а): Потому и погоны, отвечая на ваш вопрос. И церковь вздохнула свободней потому.
Про погоны я у Вас не спрашивал, а что касается церкви, то этот же вопрос муссировал Дмитрий, но кроме лозунгов ничего вразумительного о "возрождении" Сталиным церкви привести не мог. Вы можете?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Крепость Россия: прощание с либерализмом (об автаркии и

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Товарищ Сухов

«Всё же я не думаю, что в Парагвае и СССР было одно и то же.»
Одна из составляющих марксизма – утопический социализм. Т.е. коммун с той или иной долей успешности было множество. Но научный коммунизм раскрывает причины их несостоятельности: настоящий социализм возможен только в условиях определенной производительности труда ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500 ). Когда социализм политически и экономически ВЫГОДЕН народу.
Нет сомнений, что религиозную, а тем более фанатичную общину проще уничтожить, чем изменить их условия жизни. Но Социализм – это не община, а целая общественно-экономическая формация. Держится не на вере, а на целесообразности.

В отличие от религиозной общине, в Социалистическом государстве, окруженном капиталистическими, возможен подкуп и предательство отдельных граждан. И чем меньше производительность труда, достигнутая человечеством, тем легче осуществить контрреволюционный переворот. Но экономика развивается, даже если падает ВВП, и в кризис производительность растет ещё быстрее. Поэтому должен наступить момент, когда станет окончательно понятно: «верхи не могут, низы не хотят...».

Ктулху

«Скажите (только личное мнение): если б в 1941 году в России было бы не социалистическое государство, а некое другое, народ не поднялся б на войну?»
Под «некоторым другим» следует понимать эксплуататорское: капитализм, феодализм.
Вспомним 1914 – патриотизма хватило на месяц или чуть больше. А потом (в голове не укладывается!) во время войны была безработица!!! Глядя, как жируют капиталисты России и как нищают рабочие и крестьяне, народ не стал поддерживать войну.
Тоже самое было бы и в 1941 – условный год.
Тем более, не смогли бы эвакуировать такое количество предприятий на восток, как это было сделано в СССР.
Мое мнение, «Барбаросса» была бы перевыполнена, а Россия, как самостоятельное, цельное государство, уничтожена.

«Защищали страну, а не социализм - не так ли?»
Защищали страну, в которой жили и которую знали. А жили и знали СССР, т.е. Социалистическое государство. Как защищали РИ мы знаем по 1905 и 1914 – 1917 годам.
В 1905 и в 1917 были массовые восстания и забастовки. А в 1941-1945 ничего подобного не случилось.

Ефремов.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Крепость Россия: прощание с либерализмом (об автаркии и

Сообщение Ктулху »

Когда социализм политически и экономически ВЫГОДЕН народу. - если б парагвайцам их социализм (не секта! не община! - принципиально этого не может быть на большой территории с разномастным населением и довольно плохой транспортной системой) был бы побоку, они не защищали бы его до конца.
А успехов у Парагвая было хоть отбавляй. Если мне не изменяет память, первый пароход в ЛА был парагвайским. После ж того, как прогнали иезуитов, Парагвай отличался самой большой свободой в ЛА (возможно, и в мире) в религиозной области.
Ваши аргументы - труха.

Насколько ж глубоко в вас въелись мифы о значении социализма для населения! Вы что, серьезно полагаете, что 40-50-летние мужики в 1941 пошли защищать социализм? Сибиряки, квалифицированные рабочие, старая интеллигенция, крестьяне раскулаченные и загнанные в колхозы, разночинцы - все они боролись за торжество идей Маркса-Ленина-Сталина?

Количество дезертиров в Императорской армии и КА практически сопоставимы - хоть здесь вы согласились. А еще посмотрите на это соотношение в начальные периоды боевых действий. У нас в учебниках писали, что царская армия была разгромлена, а Красная - ни-ни, но цифры говорят обратное.

Значит, уменьшение населения России из-за гражданской войны - может быть, а может не быть? Ну-ну.

Еще один дополнительный аргумент: если б не образование Союза, ЖМ вряд ли столь ретиво стали восстанавливать Германию. Стало быть, к 1941 Гитлер был бы намного слабее. Вообще вряд ли в тех условиях он пришел бы к власти... Ну, и так далее.
В целом же мне представляется, что говорим мы о несуществующем. Нет сослагательного наклонения в истории!
Однако нельзя быть столь доверчивым в отношении пропаганды.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Крепость Россия: прощание с либерализмом (об автаркии и

Сообщение Мормон »

Ктулху писал(а):Количество дезертиров в Императорской армии и КА практически сопоставимы - хоть здесь вы согласились.
Ктцлху, в Вы ведь жулик! Что Вы сопоставляете? Абсолютные цифры? В абсолютных цифрах да. Количество попавших в плен и дезертиров во ВОВ было больше. Но по отношению к количеству призванных?
Ктулху писал(а):А еще посмотрите на это соотношение в начальные периоды боевых действий.
Смотрим. Россия вступила в ПМВ вторжением в Восточную Пркссию и в Галицию. Т.е. атаковали противника. А СССР вступил в войну ПОСЛЕ нападения непцев. Естественно потери пленными были больше
Ктулху писал(а):У нас в учебниках писали, что царская армия была разгромлена, а Красная - ни-ни, но цифры говорят обратное.
Я же говорю, что Вы мошенник. У нас в учебниках не говорили, что царсакая армия была разгромленна. У нас в учебниках говорили, что она была деморализована и не желала воевать. И цифры это поддтвержают.
Ктулху писал(а):Еще один дополнительный аргумент: если б не образование Союза, ЖМ вряд ли столь ретиво стали восстанавливать Германию.
А Вам в голову не приходила идея, что Германия сама без ЖМ ретиво восстановилась? Или Вы хотите сказать, что Германия долго терпела своё униженное положение. с её-то возможностями.
Ктулху писал(а): Вы что, серьезно полагаете, что 40-50-летние мужики в 1941 пошли защищать социализм? Сибиряки, квалифицированные рабочие, старая интеллигенция, крестьяне раскулаченные и загнанные в колхозы, разночинцы - все они боролись за торжество идей Маркса-Ленина-Сталина?
В Вашу голову это конечно не помкщается, но люди шли защищать именно социализм. Это хорошо видно хотя бы в том, что за годы войны в коммунистическу партию вступило более 8 миллионов человек из них в армии вступило 6 миллионов.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Крепость Россия: прощание с либерализмом (об автаркии и

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Ктулху

«Еще один дополнительный аргумент: если б не образование Союза, ЖМ вряд ли столь ретиво стали восстанавливать Германию. Стало быть, к 1941 Гитлер был бы намного слабее. Вообще вряд ли в тех условиях он пришел бы к власти... Ну, и так далее.»
Ну, Вы совсем Ктулху: сейчас в РФ давно нет Социализма и Союза Республик, а война против России идет не менее активно и напористо.

Ефремов.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Крепость Россия: прощание с либерализмом (об автаркии и

Сообщение Ктулху »

Мормон, где у меня пожелание абсолютных цифр?
Подобное передергивание с вашей стороны есть подмена предмета обсуждения и подпадает под мошенничество. А ежели при этом еще и звучит обвинение в мошенничестве - так чисто пиндоский приемчик.
Правильнее оперировать %. Но все едино.

Ваше образование позволяет вам грамотно судить, где должны быть бОльше количество пленных - в нападении или в обороне?

И по разным, видать, учебникам мы с вами учились. Чуть ли не у Ленина есть вывод о фактическом разгроме царской армии.

Лет эдак 20-30 назад я перебирал материльчики по экономике гитлеровской Германии. Чудо из чудес. Практически ВСЕ гос.средства тратились на военные цели, а рост по всем прочим показателям был колоссальный. Помнится, наши грамотные экономисты утверждали, что без большой помощи извне такого просто не может быть.
Опять попросите у меня ссылку? Если б сие я увидел недавно - дал бы. А копаться в старье - жалко времени.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Крепость Россия: прощание с либерализмом (об автаркии и

Сообщение Мормон »

Ктулху писал(а):Правильнее оперировать %. Но все едино.
Я Вам и показал в %. В царской армии пленных и дезертиров по отношению ко всем призвавшимся было 27.5%, в т.ч. дезертиров 1865 тысяч чел. или 12% от призыва. А В КА соответственно суммарно пленных и дезертиров 15,3% в т.ч дезертров 588,7 тысяч чел. или 1,7%. Сраванивайте.
Ктулху писал(а):Ваше образование позволяет вам грамотно судить, где должны быть бОльше количество пленных - в нападении или в обороне?
Позволяет.
Ктулху писал(а):И по разным, видать, учебникам мы с вами учились. Чуть ли не у Ленина есть вывод о фактическом разгроме царской армии.
По разным. Военного разгрома не было. Императорская армия разложилась по причинам порядка управления.
Ктулху писал(а):Лет эдак 20-30 назад я перебирал материльчики по экономике гитлеровской Германии. Чудо из чудес. Практически ВСЕ гос.средства тратились на военные цели, а рост по всем прочим показателям был колоссальный. Помнится, наши грамотные экономисты утверждали, что без большой помощи извне такого просто не может быть.Опять попросите у меня ссылку? Если б сие я увидел недавно - дал бы. А копаться в старье - жалко времени.
Я в этом не сомневался. Но не скажу. что бы рост был колосальный. Так в пределах общеевропейкого.
Аватара пользователя
Товарищ Сухов
Историк
Историк
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:05

Re: Крепость Россия: прощание с либерализмом (об автаркии и

Сообщение Товарищ Сухов »

Ктулху писал(а):Хорошо, Товарищ Сухов.
Скажите (только личное мнение): если б в 1941 году в России было бы не социалистическое государство, а некое другое, народ не поднялся б на войну?
Уважаемый Ктулху, я стараюсь, как правило, высказывать всегда именно личное мнение ) Как и сейчас. И моё мнение, что не будь в России Великой Октябрьской социалистической революции, которая и создала социалистическое государство, то и гитлера бы не было вообще! Ибо так называемые "союзники" по Антанте не достигли своих целей по ходу Первой мировой войны. А их целью было максимальное ослабление своих основных мировых конкурентов - Германии и России. Они надеялись, максимально измотав обе страны, по итогам войны продиктовать им свою волю. Ведь почему они ополчились на большевиков? Потому что те не оправдали их надежд. Они думали, что ослабленная войной и революцией Россия сама упадёт им в руки, как приз и станет их сырьевым придатком. В качестве союзника или поверженного противника - не важно. Но то, что она обязана была потерять своё могущество и величие по итогам первой мировой - это безусловно подразумевалось "союзниками". Но большевики не оправдали их надежд, а разгромили и немцев, и антанту, сунувшихся в Советскую Россию, и их ставленников - "белых рыцарей". И построили Великую Державу, не подконтрольную "союзникам", а ставшую ещё более сильной и мощной, нежели РИ. А поскольку, цитирую Александа III "...величия нашего боятся", возник проект "союзников" гитлер, созданный для уничтожения величия России. Вот только не оправдал он их надежд - вышел из-под контроля, взялся хозяев кусать. А покусавши, решил, что и на Русь сможет посягнуть. Ну, и получил.
К чему я всё это. К тому, что ответить на Ваш вопрос нельзя, не проанализировав ситуацию в европе. Но, если бы допустить, что гитлер всё же возник бы, даже не произойди Революция в России, то народ всё равно поднялся бы на защиту своей Родины от внешней агрессии. При любом государственном строе. Как поднялся он в 1812 году против Наполеона в рабовладельческой России. И победил тогда. А вот победила бы императорская Россия гитлера - это вопрос.... А история, как Вы говорите - не терпит сослагательного наклонения.
Ктулху писал(а):Защищали страну, а не социализм - не так ли?
Защищали и страну, и социализм, так же, как и в Лопесовском Парагвае.
Ктулху писал(а):Сколько асоциальных и антигосударственных элементов пошли воевать!
Не так уж и много. Штрафники составляли всего 0,2 процента от общей численности РККА. В основном (цитирую Жеглова) "....страна работала, воевала за тебя, пока ты со своей липовой грыжей по тылам отсиживался..." А вот то, что поколение рождения начала 1920-х - поколение ИСТИННО Советских людей, практически ВСЁ оказалось выбито - это факт! Девочки шли на войну, пока уголовники народ обкрадывали и жировали на своих малинах! Даже в блокадном Ленинграде карточки воровали у умирающих людей и наживались на этом.
Нет, были и те, кто воевали, они же для своих потом стали не "авторитетными", но это только исключение, которое подтверждает правило.
Ктулху писал(а):Тот же Деникин поддерживал СССР в его войне против Гитлера.
Да не его он поддерживал, а своих кумиров англо-саксов. Я бы посмотрел на его поддержку, если бы гитлер не сорвался с цепи и не пошёл бы против них, а совместно с ними пошёл бы "крестовым походом" против большевизма.
Ктулху писал(а):Почему Сталин вернул множество "элементов" старого - погоны, названия орденов, напоминания о прежних славных победах в эпоху "проклятого царизма", дал послабление церкви и т.д.?
Потому, что для него история России не начиналась с 1917 года. Да и погоны, как знаки различия, много удобнее, чем петлицы, которых не видно, например, под полушубком. Кстати, многие командиры Красной Армии восприняли погоны с недоумением тогда. Ибо многие из них, особенно старшие командиры, как правило прошли через Гражданскую и били "золотопогонников" И теперь самим становиться "золотопогонниками" им было как-то необычно, что ли.... Но потом всё утряслось, ибо дело не в форме, а в содержании.
Ктулху писал(а):Есть и множество примеров предательства страны: по принципу "на все готовы, пусть и Россия исчезнет, но главное - большевиков уничтожить". Может, если б не социализм, часть этих людей была бы на стороне России, а не Германии? То бишь социализм отчасти сыграл отрицательную роль?
Ну, они не были серьёзным военным фактором в войне против СССР. Скорее политическим. Да и тот ТОГДА особой роли не сыграл. Скорее, ещё сильнее подогрел ненависть Советских людей и к ним, и к гитлеровцам вообще. Он только сейчас, когда поколение Советских людей практически исчезло, переродившись в общество потребления, стало доминирующим среди государственной антисоветской пропаганды.
Ктулху писал(а):Насколько важным для ведения ВОВ был тот фактор, что в СССР был социализм?
Полагаю, что настолько же, насколько и в Лопесовском Парагвае. Ибо, не будь там социализма, придерживайся Парагвай ВСЕОБЩЕЙ пробританской политики, не было бы и внешней агрессии со стороны пробританских сил. Скажем так - не будь социализма, не было бы и гитлера. Россия в таком случае уже по итогам первой мировой стала бы вассальным государством антанты, как и германия. Какой смысл с ней воевать? То есть, то, что случилось с Россией, начиная с 1986 года, случилось бы ещё в году так 1918-19-м, в зависимости от того, сколько позволили бы "союзники" ослаблять друг друга России и Германии. Немного отвлекусь - по аналогии с сегодняшним днём - пока Путин покорно шёл в кильватере американско-европейской экспансии в качестве бессловестной скотинки, он был "хорошим". Как только Россия попыталась возродить своё величие, он тут же стал "плохим", а Россия, не исключаю, скоро опять будет наречена "империей зла".
Ктулху писал(а):Версия ответа за мной. Позже.
С удовольствием почитаю! )
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Крепость Россия: прощание с либерализмом (об автаркии и

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Товарищ Сухов

«И моё мнение, что не будь в России Великой Октябрьской социалистической революции, которая и создала социалистическое государство, то и гитлера бы не было вообще! Ибо так называемые "союзники" по Антанте не достигли своих целей по ходу Первой мировой войны. А их целью было максимальное ослабление своих основных мировых конкурентов - Германии и России.»
Если не учитывать всю история революции 1917 года, то в Ваших словах я вижу противоречие.
Выражайтесь точнее: не будь Октября 1917 или Февраля 1917?

«При любом государственном строе. Как поднялся он в 1812 году против Наполеона в рабовладельческой России. И победил тогда.»
Вообще-то, 1812 значительно отличался от 1914...
Или вот взять Францию 1914 и Францию 1940-го...

Если бы ничего не менялось, то и рабство с феодализмом никогда не кончились. Меняется отношение людей к политическим формам правления и формам экономического управления – и с этим ничего сделать невозможно.

«Скажем так - не будь социализма, не было бы и гитлера.»
В то время практически все «развитые» капиталистические страны были фашистскими: Италия, Румыния, Германия, Испания, прибалтийские страны, Франция мало отличалась, США имела очень жесткую, близкую к фашизму форму правления.
Фашизм – закономерная форма правления в капиталистическом государстве. Возникает тогда, когда не хватает ресурсов для покупки «демократии».

Ефремов.
Аватара пользователя
Товарищ Сухов
Историк
Историк
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:05

Re: Крепость Россия: прощание с либерализмом (об автаркии и

Сообщение Товарищ Сухов »

Ефремов писал(а):Выражайтесь точнее: не будь Октября 1917 или Февраля 1917?
Я и выразился предельно точно:
Товарищ Сухов писал(а):не будь в России Великой Октябрьской социалистической революции
Ибо, полагаю, Февраль бы западных "партнёров" вполне удовлетворил бы, как удовлетворил их горбачёв, а потом и ельцин.
Ефремов писал(а):1812 значительно отличался от 1914...
Конечно! В 1812-м была внешняя агрессия. В 1914-м по сути банальная бандитская разборка за передел сфер влияния. Только в мировых государственных масштабах. Отсюда и отношение к этим войнам у народа. А ведь и Наполеон шёл освобождать русских крестьян от крепостничества, как и гитлер - от большевического рабства......
Ефремов писал(а):В то время практически все «развитые» капиталистические страны были фашистскими: Италия, Румыния, Германия, Испания, прибалтийские страны, Франция мало отличалась, США имела очень жесткую, близкую к фашизму форму правления.
Фашизм – закономерная форма правления в капиталистическом государстве. Возникает тогда, когда не хватает ресурсов для покупки «демократии».
А причиной этому,на мой взгляд, как раз и явилось возникновение СССР - могучей России, да ещё и не капиталистической. С недоступными мировому капиталу ресурсами для "покупки "демократии".
Ответить