О чём это Вы? Описанный Вами кошмар наступил как раз после захвата штурвала большевиками, а до этого немцы годами топтались, не критично продвинувшись на наши территории, и ни каким "быстрым продвижением к Петрограду" даже не пахло.Мормон писал(а):немцы оккупировали значительну часть государства и быстро продвигались к Петрограду, к столице. А защищаться было не чем.
Да Вы что?! А пресловутый Приказ №1 по армии кто принял? И когда? А выборность командиров? Вы почитайте воспоминания генералитета Русской Армии, только внимательно. А 1,5 миллиона дезертиров с марта 1917 года и вплоть до октября. А сдача Риги? Вот что пишет генерал Вецинский В.А. В июле 1917 года командир овардейской стрелковой дивизии, подчеркиваю гвардейской!ivan ivanov писал(а):О чём это Вы? Описанный Вами кошмар наступил как раз после захвата штурвала большевиками, а до этого немцы годами топтались, не критично продвинувшись на наши территории, и ни каким "быстрым продвижением к Петрограду" даже не пахло.
В гвардии 1 стрелковом полку во время только что закончившегося отступления половина рот соглашалась воевать и следовала с полковым знаменем, а половина рот отказывалась воевать и на походе шла отдельно. Связь между обеими частями полка поддерживалась лишь его хозяйственной частью, довольствовавшей тех и других.
......................................................................................................................................................
Основная болезнь армии выражалась в утере воинской дисциплины и чувства долга. Поспешное отступление армии от Тарнополя и Калуша, часто переходившее в позорное бегство, сопровождалось погромами и разбоями. Развал армии и разнузданность солдат при этом особенно ярко сказались. Донесения начальников и комиссаров были переполнены фактами позорного бегства революционных войск и их возмутительных зверств по отношении мирного населения. Вся печать пестрела подробностями озверения армии; общественное мнение было возмущено.
Так "да" или "не", вы бы определились )))))) И разве говорилось о неадекватности вашего ответа? Вполне себе адекватный.... с вашей точки зрения. Говорилось же о дешевизне вашего ответа, г-н Иванов. Все люди разные..... Для вас, похоже, дешевизна - вполне адекватная норма поведения. Тем более, если учесть, что никто вас троллить и не собирался. Похоже, комплексы вас изрядно одолели.ivan ivanov писал(а):Да не, самый раз.Товарищ Сухов возжелал потроллить на тему русского языка, и ответ получил вполне адекватный, сойдёт.
ivan ivanov писал(а):Похоже, что ошибки на ошибках это ваш фирменный стиль.
Власть Советов всё это продвинула, это всем известно, только всё равно непонятно откуда вы взяли, что ещё до захвата власти большевиками "немцы оккупировали значительну часть государства и быстро продвигались к Петрограду, к столице. А защищаться было не чем."? Не было такого, зато активно началось, как раз в результате октябрьского переворота. И роспуск армии, и уничтожение флота, это всё уже конкретно, дело рук большевиков при власти.Мормон писал(а):Да Вы что?! А пресловутый Приказ №1 по армии кто принял? И когда? А выборность командиров?
Но не каждая вынуждена защищаться от вооруженных нападок собственных сограждан, та что установилась в результате госпереворота с вооруженным захватом, вполне естественно вынуждена это делать.Ефремов писал(а):Конечно, есть.
Защищать власть вынуждена ЛЮБАЯ власть. Без единого исключения!
Но, как оказалось, не все знают, что аж до мая Красная армия формировалась на добровольной основе. Некоторые до сих пор думают, что "положение большевиков в начале лета 1918 года было самое замечательное", хотя уже в мае председатель ВЦИК Свердлов призывал разжигать в русских деревнях гражданскую войну, подобно тому, как это уже сделано в городах, а правительство перешло к принудительному набору в армию.Ефремов писал(а):Ну, да 23 февраля – день рождения Красной армии – это все знают.
Это Корнилов или чехословаки были эксплуататорскими классами, что ли? И причём здесь "полномасштабность", когда в тех или иных масштабах гражданская война шла прямо начиная с ночи 25го октября 1917?Ефремов писал(а):Да, выступление эксплуататорских классов было много. Что из них считать «первым актом» - дело вкуса. «Ледяной поход» Корнилова не привел к далеко идущим последствиям – с моей точки зрения. А чехословацкий мятеж
стал началом полномасштабной гражданской войны.
Вы запутались, по-вашему уже получается, что нынешней украинской власти тоже нет надобности развязывать гражданскую войну. Влсть уже у них.Ефремов писал(а):Вернемся к причине ГВ.
У большевиков такой причины не было: власть уже была у них. Т.е. развязывать гражданскую войну ради захвата или отстаивания власти – надобности для большевиков не было.
Власть Советов, Вы правы. Только не большевистких советов. Это если Вы не в курсе, то председателем Исполкома Совета был избран Чхеидзе-меньшевик, Заместителеми Керенский-эсэр и Скобелев -меньшевик. Из 15 членов Испокома большевиков было двое. Так, что Приказ №1 это дело рук именно тех, кого в в октябре выбросили из Зимнего.ivan ivanov писал(а):Власть Советов всё это продвинула, это всем известно,
Смотрите карты положения сторон в конце 1916 года. Была оставлена Польша, половина Белоруссии, половина Прибалтики. Мало?ivan ivanov писал(а):...только всё равно непонятно откуда вы взяли, что ещё до захвата власти большевиками "немцы оккупировали значительну часть государства и быстро продвигались к Петрограду, к столице.
А вот защищаться - то было и не чем. Я уже приводил цитату из воспоминаний одного генерала. Прочитайте мнение другого. Деникина. А.И. "Очерки Русской смуты." гл.16. В ней он описывает положение дел в марте 1917 года. Тогда большевиками и не пахло.ivan ivanov писал(а):А защищаться было не чем."?
Вы можете опровергнуть Деникина?ivan ivanov писал(а):И роспуск армии, и уничтожение флота, это всё уже конкретно, дело рук большевиков при власти
Вы уважаемый вспомните хронологию событий на Украине. Вначале основные события происходили в Киеве, даже не во всём Киеве, а только на майдане. Вся остальная Украина была более менее спокойна, пила водку, работала и не шибко заморачивалась майданом. После прихода к власти Яценюка с компанией первый их укз об изменении закона о языке. Отмена этого закона сильно задевало интересы Юго-Востока Украины и там начались волнения. Кончились они тем, что в этих облачтях был проведён референдум. в результате, которого две области отделились от Украины. Коротко говоря новая украинская власть ПОТЕРЯЛА власть в этих областях. Ни руководству этих двух областей ни его населению война была не нужна. Они власть ПРИОБРЕЛИ. И они не направляли своих солдат ни в Киев ни в Днепропетровск. А вот ПОТЕРЯВШИМ власть (пусть и на части территории) новым украинским властям война была нуна для ВОССТАНОВЛЕНИИ своей власти.ivan ivanov писал(а):ы запутались, по-вашему уже получается, что нынешней украинской власти тоже нет надобности развязывать гражданскую войну. Влсть уже у них.
А так же тех, кто их выбрасывал. Совместное творчество, так сказать. Смешно и грешно отмазываться от очевидного.Мормон писал(а):Приказ №1 это дело рук именно тех, кого в в октябре выбросили из Зимнего.
Не очень много за ТРИ ГОДА войны, при большевиках темпы и масштабы сдачи увеличились многократно. И ещё, это никак не тянет на заявленное Вами: «немцы оккупировали значительну часть государства и быстро продвигались к Петрограду, к столице. А защищаться было не чем.» «Армия, как боевая еденица существовать перестала, флот так же.»Мормон писал(а):Смотрите карты положения сторон в конце 1916 года. Была оставлена Польша, половина Белоруссии, половина Прибалтики. Мало?
Однако же защищались, и вполне сносно, вплоть до самого октябрьского переворота. Даже после того, как большевики с другими своими коллегами по Советам, состряпали Приказ №1[*][/color] и прочие гадости в отношении Русской Армии, всё равно защищались, и описанные вами кошмары воплотились в жизнь, как раз большевистской властью, уже после октября. Факты упрямая вещь.Мормон писал(а):А вот защищаться - то было и не чем.
А что, по его версии, Русскую Армию демобилизовал, и корабли Русского Флота топил кто-то другой, а не большевики?Мормон писал(а):ivan ivanov писал(а):
И роспуск армии, и уничтожение флота, это всё уже конкретно, дело рук большевиков при власти
Вы можете опровергнуть Деникина?
Правильно, где же ещё вершить госперевороты, как ни в столицах, это самое удобное место для таких дел.Мормон писал(а):Вы уважаемый вспомните хронологию событий на Украине. Вначале основные события происходили в Киеве, даже не во всём Киеве, а только на майдане.
Непонятно зачем, но вы снова лжёте. Вот вам заявление яйценюха в первый же день его премьерства: http://www.segodnya.ua/print/politics/p ... 99222.html чего Вы хотите добиться этим мелким шулерством, сам чёрт не разберёт.Мормон писал(а):После прихода к власти Яценюка с компанией первый их укз об изменении закона о языке.
Вот здесь Вы рассуждаете очень верно. Если после свершённого в столице госпереворота, на окраинах государства возникают сепаратистские настроения и движения, это есть прямое последствие самого переворота. Это не только России начала 20го века касается, но и Украины начала 21го тоже. ПОТЕРЯВШИМ власть (пусть и на части территории) новым властям война нужна для ВОССТАНОВЛЕНИИ своей власти. Свежеиспеченные власти России во время "той, единственной, гражданской" занимались ровно этим же, в отношении своих стремящихся к отделению окраин.Мормон писал(а):Коротко говоря новая украинская власть ПОТЕРЯЛА власть в этих областях. Ни руководству этих двух областей ни его населению война была не нужна. Они власть ПРИОБРЕЛИ. И они не направляли своих солдат ни в Киев ни в Днепропетровск. А вот ПОТЕРЯВШИМ власть (пусть и на части территории) новым украинским властям война была нуна для ВОССТАНОВЛЕНИИ своей власти.
Прямо на следующий день после захвата власти, и далее по нарастающей, пока в 1919 году в кольце фронтов не оказалась.[*][/color]Ефремов писал(а):Это когда власть большевиков стала «вынуждена защищаться от вооруженных нападок собственных сограждан»?
Вы подменили понятия «политическая борьба» и «гражданская война». Точнее, пытались подменить, но это было очень заметно.Ефремов писал(а):«В тех или иных масштабах» гражданская война идет всегда, в том числе и сейчас в России – это классовая борьба которая не утихает ни на минуту с момента возникновения общественных классов и не утихнет до их отмирания.
Точнее, 1917 – 1921 как минимум, а по некоторым версиям даже до 22/23.Ефремов писал(а):Мы же говорим только о военном столкновении периода 1918 - 1920 годов.
Да что вы говорите. А какому же городу подчинялалась, например Донецкая областная администрация, если не Киеву? И зачем же тогда Губарев со товарищи захватывали там административные здания?Ефремов писал(а):Власти у Киева над юго-востоком Украины не было.
Да не в 1918, а в 1917 ещё. На своих политических оппонентов, в том числе и на своих коллег по Советам, которых очень верно припомнил Мормон. И вообще на всех, не согласных в тем, что большевики захватили власть. Про Сиверса ссылку давал Експрессу, там вполне доступным языком описывается его карательная экспедиция на Донбасс и Дон, рубежа 1917-1918г.Ефремов писал(а):Но мы говорим о большевиках 1918 года: на кого они пошли агрессией?
Я уже писал об этом подробно в прошлом письме: [*][/color]Ефремов писал(а):И вопрос не снимается: для чего, по-вашему, большевики развязали (якобы) гражданскую войну? ( viewtopic.php?p=89213#p89213 )
Ефремов.
Код: Выделить всё
Вооруженный захват власти это уже есть акт нарушения гражданского мира. После такого переворота захватчик просто вынужден будет защищать своё положение от посягательств на него несогласных сограждан. Как раз это мы и наблюдаем в сегодняшней гражданской войне на Украине. Есть возражения?