За Правду!

REZUNIST писал(а):и ещё, для вас это новость, но вообщето зона ответственности погранотряда порядка 100 км

Откуда дровишки- то? Подскажите ссылочкой.

Ефремов писал(а):О провокациях в преамбуле – тоже надо.
А в приказе и того вернее: занять оборону, привести в боевую готовность, замаскироваться. Что еще надо для мирного (пока еще) времени?

из окончательного варианта директивы был вычеркнут пункт о занятии рубежей частями полевого усиления. то есть, гарнизонам ДОТов предписывалось скрытно занять места по боевому расписанию, а вот прикрыть сами ДОТы (от возможного окружения, вспомните "Буг в огне"), директивой -- запрещалось.
войска было велено привести в полную боевую, и держать рассредоточено и замаскировано, не проводя никаких других мероприятий без особого распоряжения Москвы.
но даже и эта, страшно бестолковая и сумбурно импровизационная бумага, далеко не во все войска успела попасть ДО начала войны, да и там куда успела, уже мало что меняла, к сожалению.

Ефремов писал(а):Так для чего и кто 21 отменял повышенную готовность?

прежде всего -- НЕ БЫЛО в 1941 году такой степени готовности у Красной армии, так что для стрелковых, кав-, мото- и тд. частей, даже в принципе ничего такого "отменить" было нельзя. А вот кто конкретно более ответственен за то, в каком состоянии армия встретила войну, это большой вопрос, на который однозначно достоверного ответа мы не получим никогда, я так думаю. военные в этом винили политиков, политики военных, но честно говоря, лично меня мало интересует КТО , ясно же и так, что произошедшее стало следствием -- большого просчёта военно-политического руководства страны. А уж Сталин ли душил инициативы НКО и ГШ, или наоборот НКО и ГШ не сумели донести до политического руководства свои оборонительные инициативы (да и были ли они у них) -- это уже врятли разберёшь на все 100.

Ефремов писал(а):И еще сложный вопрос: зачем гоняли танки несколько дней без боевого столкновения? В результате большая часть без всякого боя была потеряна. С ходу не помню чьи это воспоминания.

это практически любого танкиста воспоминания. Рябышев, Поппель, Катуков...
и здесь мне тоже кажется, что вы не верно ставите вопрос ЗАЧЕМ (понятно зачем, хотели как лучше, а получалось...).
мне кажется более правильным вопрос -- ПОЧЕМУ (в следствие чего?) сложилась ситуация, при которой наши танковые кулаки больше в воздухе махали, чем с кем либо воевали. Почему оказались враз непригодными довоенные планы их использования после начала войны?
Вот что по настоящему интересно.

Ефремов писал(а):И еще сложный вопрос: зачем гоняли танки несколько дней без боевого столкновения? В результате большая часть без всякого боя была потеряна. С ходу не помню чьи это воспоминания.

Причем здесь воспоминания. Возьмите ОПИСАНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 8-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА
с 22 по 29.6.41 г. Карта 200 000
Там всё написано, кто и зачем гонял. И написанно, что в среднем корпус намотал 500км.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... d=99999999

Камиль Абэ писал(а):И это лишь показывает, что не таким виделось политическому и военному руководству страны начало войны. Развернувшиеся события нарушили все предвоенные задумки.

Причем тут политическое руководство страны? Вы бы Камиль на примере 8 корпуса показали коварные планы политического руководства. Иначе получается наговор.

Мормон писал(а):

Преждевременно перешедшие в наступление на Августов подразделения 800-го полка особого назначения были противником отброшены назад.

Интересно, кто отбрасывал? Если войска РККА не были приведены в б/г.

"подразделения 800-го полка особого назначения" это отряды диверсантов. те самые, для отражения действий которых и выделялись батальоны усиления погранотрядам. вот погранцы с усилением и отражали, я полагаю.
Если это у Августова, то значит это -- стр. бат-н от 345 сп 27 сд; и бойцы 86-го погранотряда.

Мормон писал(а):

42-й армейский корпус - Купнина, опушка леса западнее Червоное. В Винцента продолжается незначительное сопротивление противника. Граево взято. ДОТ перед Граево еще не захвачены;

Хочу обратить внимание, ДОТ не взяты, но это не помешало захватить Граево. ДОТы и брать- то не собирались, оставили второму эшелону. Но судя по контексту гарнизон был на месте.

всё правильно, я об этом и писал.

Мормон писал(а):

8-й армейский корпус - 8-я пехотная дивизия, преодолев сильное сопротивление противника на высоте западнее Богатыри - Лесне, вышла на дорогу Курьянка, Сопоцкин в районе Голынка. В Марковцы продолжается бой, 28-я пехотная дивизия находится на полпути между границей и Сопоцкин. 161-я пехотная дивизия вышла на высоту с отм.118 (3 км западнее Шабаны), Моцевичи

Опять сопротивление частей РККА. Хватило же времени занять позиции.

а каких именно частей? если гарнизонов ДОТов, погранцов и батальонов усиления, то им наверное хватило, а если тем дивизиям, кому те рубежи по ПП были прописано, то это врятли. Хотя, в каждом конкретном случае надо, конечно, сверять участок и № части за него ответственной.

Мормон писал(а):

Ефремов писал(а):И еще сложный вопрос: зачем гоняли танки несколько дней без боевого столкновения? В результате большая часть без всякого боя была потеряна. С ходу не помню чьи это воспоминания.

Причем здесь воспоминания.

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а):И это лишь показывает, что не таким виделось политическому и военному руководству страны начало войны. Развернувшиеся события нарушили все предвоенные задумки.

Причем тут политическое руководство страны? Вы бы Камиль на примере 8 корпуса показали коварные планы политического руководства. Иначе получается наговор.

А я настоятельно рекомендую прочесть главу первую (всего 60 страниц) книги

Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/index.html

Не надо на меня наговаривать – я разве говорил о чьих то коварных замыслах? Я только говорю, что из этих воспоминаний видно, что сложившаяся фактически ситуация не вписывалась в предвоенные планы.

Мормон писал(а):Откуда дровишки- то? Подскажите ссылочкой.

ой нет, не подскажу. Читал когдато об истории Шепетовского, Ломжинского, Августовского..., погранотрядов, это как разв тех местах всё. оттуда и осталось, что ПО -- это гдето примерно полк, а расстояние он контролировал -- примерно км 100.
можно, конечно поискать, но можно и примерно по карте прикинуть, в зависимости от глубины интереса.

Здравствуйте.

REZUNIST

«а вот прикрыть сами ДОТы (от возможного окружения, вспомните "Буг в огне"), директивой – запрещалось.»
Не припомню. Кто таки воспоминания оставил?

«прежде всего -- НЕ БЫЛО в 1941 году такой степени готовности у Красной армии, так что для стрелковых, кав-, мото- и тд. частей, даже в принципе ничего такого "отменить" было нельзя.»
Я не могу казуистикой заниматься – терминологией не владею. По воспоминаниям Василия Степановича Петрова, до 21 июня офицеры их части находились на казарменном положении, а 21 июня, - какое совпадение, - приказано карты с пометками сдать, снаряды на склад, топливо слить и офицеры могут отправляться по домам.

«А вот кто конкретно более ответственен за то, в каком состоянии армия встретила войну, это большой вопрос, на который однозначно достоверного ответа мы не получим никогда, я так думаю. военные в этом винили политиков, политики военных, но честно говоря, лично меня мало интересует КТО , ясно же и так, что произошедшее стало следствием -- большого просчёта военно-политического руководства страны.»
Узнаем.
Документы всплывут.
Перекрестный анализ до хрущевских, времен хрущева, пост хрущевские воспоминаний – тоже приблизит истину. Еще не открыты дела на командование ЗапОВО...
Сегодня, видимо, истина не нужна.

«Почему оказались враз непригодными довоенные планы их использования после начала войны?»
Известен один план прикрытия.
Детализация планов уровня дивизий не раскрыта. Не исключено, что они не были подготовлены. Соответственно, и использовать было нечего.
Или война началась по иному сценарию, чем предполагал ГШ.

Ефремов.

Ефремов писал(а):«а вот прикрыть сами ДОТы (от возможного окружения, вспомните "Буг в огне"), директивой – запрещалось.»
Не припомню. Кто таки воспоминания оставил?

воспоминания были о том, что гарнизоны в ДОТах с самого начала войны попадали в окружение и к ним уже не могли пробиться стрелковые части, про дир.№1 солдаты, естественно не вспоминают и не могли.
а то, что прикрывать ДОТы войсками полевого усиления запрещалось -- прекрасно видно из текста самой директивы ---

Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.

1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Приказываю:

а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко, Жуков.

21 июня 1941 года.

Ефремов писал(а):Узнаем.
Документы всплывут.

вашими бы, да устами...

Ефремов писал(а):«Почему оказались враз непригодными довоенные планы их использования после начала войны?»
Известен один план прикрытия.

да, к сожалению пока только он, да и то сравнительно с недавних времён.
ну и ещё всевозможные черновики, всевозможных Соображений по развертыванию, да + противоречивые мемуары. Пока это всё.

Ефремов писал(а):Детализация планов уровня дивизий не раскрыта. Не исключено, что они не были подготовлены. Соответственно, и использовать было нечего.
Или война началась по иному сценарию, чем предполагал ГШ.

второй вариант мне представляется гораздо более вероятным.

Камиль Абэ писал(а):Об этом во всех красках поведали бывшие командир 8-го мехкорпуса Рябышев Д.И. и его поистине боевой комиссар Попель Н.К.

вы не путаете, может это, всё таки был "его поистине боевой связист"?
военного люда на вас нет, придёт поправит.
по синонимам русского языка он уже выступил здесь с лекцией, а сейчас видимо нормативы из Планов прикрытия освоить пытается.

Ефремов писал(а):«Почему оказались враз непригодными довоенные планы их использования после начала войны?»
Известен один план прикрытия.
Детализация планов уровня дивизий не раскрыта. Не исключено, что они не были подготовлены. Соответственно, и использовать было нечего.
Или война началась по иному сценарию, чем предполагал ГШ.

Подождите, подождите - я вижу вы попались на крючок фальсификатору истории резунисту, который нагло врал, что дивизии никуда не успевали согласно полану прикрытия и приводит "убиваемый факт", что ПП якобы никуда не годился:
113-я стр. дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги
Однако давайте рассмотрим как шли бои на конкретном примере БелПО :

"Белорусский пограничный округ
Десять отрядов
Семь отрядов охраняли границу с Восточной Пруссией и Польшей,
три (Дзержинский, Житковичский и Березинский) находились в тылу на старой границе.

... По приказу заместителя начальника Августовского отряда по политчасти батальонного комиссара Герасименко резервная застава и подразделения штаба 2-й комендатуры заняли оборону на шоссейной дороге с задачей задержать передвижение противника на Домбров. До 21 часа пограничники сдерживали натиск врага.

...После пятичасового боя три заставы по приказу коменданта отошли к штабу 1-й комендатуры. Здесь снова разгорелся бой. К 12 часам на помощь пограничникам прибыли два взвода 37-го стрелкового полка с зенитным пулеметом и двумя противотанковыми орудиями.

....Горстка пограничников продолжала вести бой до 12 часов, пока из штаба комендатуры не последовало распоряжение па отход в сторону Гродно."
http://fire-of-war.ru/p1186.htm

И еще десятки свидетельств того, что пограничник держались гораздо больше того, что им отводили немцы :
"На то, чтобы сломить сопротивление этих небольших гарнизонов, гитлеровское командование отводило своим подчиненным не более 30 минут."
Так что не надо все валить на якобы неудачный план - надо разобраться почему он не был введен во время. И если внимательно разобраться, то пограничники как раз и позволяли задержать немцев на границе, до прибытия к ним дивизий, время развертывания которых превышало 2-3 часа.