За Правду!

Ефремов писал(а):Какого – либо пути перехода от ЗАО к Социализму я не вижу.

Полностью с вами согласен. Желаю коллеге Кобе это осознать.

мэры-коммунисты не провоцируют власть капиталистической РФ на антиконституционные снятия мэров
Я бы выразился более откровенно и прямо, Ефремов: любой мэр - если он хороший мэр - укрепляет тот порядок в государстве, который есть. Т.е. в теперешней России мэр-коммунист топит предвестники социалистической революции.
Так?

Здравствуйте.

Ктулху

«Т.е. в теперешней России мэр-коммунист топит предвестники социалистической революции.
Так?»
Не так.

Ефремов.

Камиль Абэ писал(а):На моё возражение [...] вы парируете [...] Мне так кажется, что А.Локоть стремится упрочить авторитет коммунистов в городе: старается умерить аппетиты управляющих компаний ЖКХ, достаточно успешно и без аварий прошёл отопительный период.
[...]
коммунистам надо возвращать доверие граждан России.

Я ничего не парирую -- я до твоего поста просто не знал о существовании Локтя. И так как я ничего о нём не знал, а ты его привёл как пример каких-то положительных действий коммунистов, то я и поинтересовался, что именно он делает.

Теперь насчёт его его действий. Насколько справедливо считать действия по "умерить аппетиты управляющих компаний ЖКХ, достаточно успешно и без аварий прошёл отопительный период" действиями в направлении социализма? На мой взгляд, это та деятельность, которую должен осуществлять просто правильный мэр, безотносительно его экономических и политических воззрений. В действиях такого мэра столько же коммунистического, сколько в антимонопольном законодательстве: в обоих случаях можно усмотреть типо противодействие капиталистам-хищникам.


Далее высказываюсь по поводу микродиалога Камиля и Ефремова о возможности через рабочие кооперативы перейти к социализму:

Ефремов писал(а):Кооператив при капитализме ни чем не отличается от любого другого акционерного общества. [...] И, естественно, – это капиталистическое предприятие, - предприятие зарабатывающее прибыль, - в этом я с Вами согласен.

Камиль Абэ писал(а):мы говорили о рабочих кооперативах и о перспективах через распространённость сети этих рабочих кооперативов прийти к социализму

Ефремов писал(а):Чем «рабочие кооперативы» при капитализме отличаются от ЗАО? [...] Какого – либо пути перехода от ЗАО к Социализму я не вижу.

Камиль Абэ писал(а):Полностью с вами согласен. Желаю коллеге Кобе это осознать.

Я не утверждаю, что расширение кооперации -- это путь к социализму. Я утверждаю, что это одно из направлений, которым имеет смысл заняться коммунистам. Само по себе расширение кооперации, разумеется, не приведёт к социализму, но оно, как некогда говаривал добрый друг СССР Рональд Рейган, -- это ползучий социализм. Его положительное значение просто в фактическом распространении среди людей понимания и убеждения, что производить можно не ради получения прибыли, а (а теперь возражение на то, что "кооператив при капитализме -- это капиталистическое предприятие") ради непосредственно удовлетворения нужд людей, так как кооперация -- это не только совместное получение прибыли, это вообще совместное удовлетворение собственных нужд (постройка забора вокруг кооперативного участка, уход за детьми членов кооператива, сбыт продукции ...и т. д., и т. п... вплоть до производства зерна, автомобилей или жилья для самих членов кооператива).

Когда преимущественной целью кооператива станет не получение прибыли, а непосредственно удовлетворение запросов его участников (а такой потенциал у кооперативов есть[*]), то это и будет маленький социализм[**].

Ещё раз подчёркиваю, что я сознаю, что само по себе расширение такого рода общественных отношений не гарантирует переход к социализму, и не утверждаю противоположного. Это только одно из направлений деятельности, которым, на мой взгляд, могли бы заняться современные коммунисты. Ибо по-моему, коммунисты сегодня примерно в том же положении, что и молодой Володя Ульянов в 1887-м года, когда он узнал о казни старшего брата Александра. Коммунистам нужно идти другим путём, а именно тем путём, которым когда-то пошёл сам Ильич: дедушка Ленин ведь не стеснялся призвать кооперацию на помощь в деле построения социализма уже даже после социалистической революции, когда казалось бы нужды в этом уже нет. Почему же коммунисты стесняются делать это сегодня, и почему они не понимают, что переход к социализму сегодня так же долог, как для Володи Ульянова в 1887-м?

------------------------
[*] Может быть, именно поэтому сегодня установлены законодательные ограничения на размеры коммандитных товариществ и товариществ на вере.
[**] Коммунизмом он ещё не будет, так как он будет вынужден взаимодействовать с внешним миром путём товарно-денежных отношений.

это капиталистическое предприятие, - предприятие зарабатывающее прибыль
Ну что за игра словами!?
А при социализме что делает предприятие? Выпускает продукцию? Ради... светлого будущего?
Так и прибыль предприятие получает ради этого же будущего!
А ежели продукция оседает на складе и никуда не идет, не дает прибыли - предприятие правильно делает, что продолжает тратить ресурсы, платить рабочим зарплату?
Ну поднимитесь же хоть на йоту выше собственного носа, перейдите на другой язык!

kobakoba2009 писал(а): сегодняшнее законодательство, вообще говоря, препятствует развитию социалистических отношении в производстве. Вот снятием этих ограничений и могли бы заняться коммунисты. Поэтому о лассальянстве тут говорить не приходится. Это не просто пропаганда социализма и кооперации -- это именно развитие социализма.

Естественно, законодательство капиталистического государства будет препятствовать;
А разве поддержат коллеги-законодатели коммунистических депутатов в благородном деле снятия ограничений?
А поскольку при такой ситуации из замкнутого круга не выйти, то ваши представления являются не более, как утопией и современным лассальянством чистой воды – голая пропаганда и агитация , не имеющая под собой никакого фундамента.

Я не утверждаю, что расширение кооперации -- это путь к социализму. Я утверждаю, что это одно из направлений, которым имеет смысл заняться коммунистам.

Ну зачем коммунистам заниматься кооперацией, если это не ведёт к социализму? Я сомневаюсь, что вражина Рейган от чистого сердца советовал коммунистам заниматься кооперацией. (Я вообще то хотел бы знать что конкретно говорил Рейган и в каком контексте)

Ещё раз подчёркиваю, что я сознаю, что само по себе расширение такого рода общественных отношений не гарантирует переход к социализму, и не утверждаю противоположного.

А вы сами- то поняли, что хотели сказать? Я так понимаю, что если вы чего-то осознаёте, то утверждать противоположное – это, мягко выражаясь, не логично.

Камиль Абэ

Камиль Абэ писал(а):Естественно, законодательство капиталистического государства будет препятствовать;
А разве поддержат коллеги-законодатели коммунистических депутатов в благородном деле снятия ограничений?
А поскольку при такой ситуации из замкнутого круга не выйти, то ваши представления являются не более, как утопией и современным лассальянством чистой воды – голая пропаганда и агитация , не имеющая под собой никакого фундамента.

Однако дедушке Ленину тоже чинили препятствия, которые тоже были замкнутым кругом. Тем не менее, ему удалось выйти из него. Значит, вопрос не в замкнутости круга, а в практических действиях, которые нужно предпринимать.

Камиль Абэ писал(а):Ну зачем коммунистам заниматься кооперацией, если это не ведёт к социализму?

А затем, что заниматься нужно всем, что способствует переходу к социализму. Если бы переходу к социализму способствовало обжигание горшков, то им тоже надо было бы заниматься, даже если будет очевидно, что само по себе обжигание горшков к социализму не приводит.

Камиль Абэ писал(а):Я сомневаюсь, что вражина Рейган от чистого сердца советовал коммунистам заниматься кооперацией. (Я вообще то хотел бы знать что конкретно говорил Рейган и в каком контексте)

Не парься: это была просто шутка про "ползучий социализм". Рейган использовал эти слова применительно к социальным программам -- в том смысле, что Штатам не следует заниматься социальными программами (социальные программы=ползучий социализм), потому что они могут "заползти" настолько глубоко, что в один прекрасный момент Америка станет социалистической.

Камиль Абэ писал(а):А вы сами- то поняли, что хотели сказать?

Расшифровываю. Я сознаю, что само по себе расширение не приведёт к переходу. "Противоположное" -- это противоположное утверждению "само по себе расширение не приведёт к переходу", то есть утверждение, что расширение приведёт к переходу. Это "противоположное" я и не утверждаю, хотя ты, по-видимому, думаешь, что я утверждаю.

-------------------------------

Ктулху

Ктулху писал(а):А ежели продукция оседает на складе и никуда не идет, не дает прибыли - предприятие правильно делает, что продолжает тратить ресурсы, платить рабочим зарплату?

А кто и в каком месте сказал, что такое производство является социалистическим?

Но я скажу больше: это чисто капиталистический метод производства, что бы там буржуйские экономисты ни трындели про "производство с колёс", про "минимальные складские запасы" и другую идеалистическую муть про идеальное капиталистическое производство. Почему? Да потому -- посмотрите на полки современных магазинов. Они забиты продукцией, которую никто не покупает. Никто не покупает по причине отсутствия денег. И что "эффективные манагеры"? Они снижают цены? Как бы не так -- они пичкают продукты консервантами, ароматизаторами, красителями и усилителями вкуса, но цены не снижают. То есть продукция оседает в магазине "и никуда не идёт, не даёт прибыли".

А когда срок реализации выходит, что делают "эффективные манагеры"? Снижают цены? Изредка да, но чаще просто выбрасывают.

А повышение цен не беспокоит "эффективных манагеров"? Ничуть: они просто наклеивают новый ценник.

И точно такое же состояние в магазинах Икеа, в магазинах стройматериалов, в магазинах одежды -- во всех магазинах.

Возвращаю вопрос самому Ктулху: предприятие правильно делает, что продолжает тратить ресурсы, платить рабочим зарплату?

ПС Получается, что при социализме производится добротная продукция, но, к сожалению, из-за сложностей планирования она не находит сбыта. При капитализме же продукция точно также не находит сбыта, но при этом она ещё и ядовитая, я уж не говорю о том, что именно буржуйские экономисты заменили термин "качественная продукция" на "продукция, пользующаяся спросом". Taste, как грица, the difference.

kobakoba2009 писал(а):Однако дедушке Ленину тоже чинили препятствия, которые тоже были замкнутым кругом. Тем не менее, ему удалось выйти из него. Значит, вопрос не в замкнутости круга, а в практических действиях, которые нужно предпринимать.

Оно, конечно так: Ильич знал: И тогда сказал Ильич семнадцатигодовый - это слово крепче клятв солдатом поднятой руки: — Брат, мы здесь тебя сменить готовы, победим, но мы пойдём путём другим. Насколько я помню, речь была не о кооперации.

А затем, что заниматься нужно всем, что способствует переходу к социализму. Если бы переходу к социализму способствовало обжигание горшков, то им тоже надо было бы заниматься, даже если будет очевидно, что само по себе обжигание горшков к социализму не приводит.

Восхищен виртуозной софистикой.

Камиль Абэ писал(а):

Камиль Абэ писал(а):А вы сами- то поняли, что хотели сказать?

Расшифровываю. Я сознаю, что само по себе расширение не приведёт к переходу. "Противоположное" -- это противоположное утверждению "само по себе расширение не приведёт к переходу", то есть утверждение, что расширение приведёт к переходу. Это "противоположное" я и не утверждаю, хотя ты, по-видимому, думаешь, что я утверждаю.

Да я лишь призываю к ясности изложения.

Камиль Абэ писал(а):Насколько я помню, речь была не о кооперации.

Ну так я и не говорю, что история повторяется как напечатанная под копирку.

Камиль Абэ писал(а):Восхищен виртуозной софистикой.

Обозвать софистом -- это твой метод возражения. Что я должен сделать -- поблагодарить за признание или про "слив" сказать?

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Насколько я помню, речь была не о кооперации.

Ну так я и не говорю, что история повторяется как напечатанная под копирку

Так я такое утверждал, по вашему?