Марксизм

[kobakoba2009]

Насколько я помню, речь была не о кооперации.

Ну так я и не говорю, что история повторяется как напечатанная под копирку

Так я такое утверждал, по вашему?

Именно так я понял твои слова про кооперацию: дескать я не правомерно соединил вместе ленинские слова "мы пойдём другим путём" и его статью о кооперации.

[Камиль Абэ]

И поняли вы не правильно.

[kobakoba2009]

И поняли вы не правильно.

Но сейчас, надеюсь, всё разъяснилось

[Камиль Абэ]

заниматься нужно всем, что способствует переходу к социализму. Если бы переходу к социализму способствовало обжигание горшков, то им тоже надо было бы заниматься, даже если будет очевидно, что само по себе обжигание горшков к социализму не приводит.

Восхищен виртуозной софистикой.

Обозвать софистом -- это твой метод возражения. Что я должен сделать -- поблагодарить за признание или про "слив" сказать?

Не нравится, что сказано про виртуозную софистику? Рассмотрим логику утверждений:

заниматься нужно всем, что способствует переходу к социализму.
Но о кооперации по вашим же словам: Я не утверждаю, что расширение кооперации -- это путь к социализму. Следовательно не будем терять времени на кооперацию.

Если бы переходу к социализму способствовало обжигание горшков, то им тоже надо было бы заниматься
Если это так, то будем горшки обжигать

, даже если будет очевидно, что само по себе обжигание горшков к социализму не приводит.
А в этом случае отставим горшки в сторону и займёмся поисками того, что способствует социализму.

Можно ваши рассуждения назвать софистикой, можно и хромой логикой, но хрен редьки не слаще.

[kobakoba2009]

заниматься нужно всем, что способствует переходу к социализму.
Но о кооперации по вашим же словам: Я не утверждаю, что расширение кооперации -- это путь к социализму.

Способствовать переходу и быть переходом -- это, вообще-то, не одно и то же

[Камиль Абэ]

Ну что вы так лаконичны, как древний спартанец? Изложите ход ваших мыслей.

[kobakoba2009]

А что тут распространяться? Вроде бы очевидно: кооперация -- это не переход к социализму (так как переход к социализму -- это переход главных средств производства в руки общества), но это в известной степени введение в производство социалистических элементов. Если пытаться просто произвести перевод основных средств производства в руки общества, сохраняя в каких-то областях буржуазный способ производства, переход к социализму будет осуществляться с бóльшими трудностями, чем осуществлять тот же перевод, уже имея социалистические элементы.

С другой стороны кооперация -- это пример перехода основных средств производства в руки общества в сверхмалом масштабе, то есть успешность таких предприятий создаёт и укрепляет в обществе мнение о полезности такой формы организации производства, когда средствами производства владеют те, кто трудится на этих средствах.

Отсюда простой вывод: кооперация не является переходом к социализму, так как её масштаб мал, но она в разных отношениях делает этот переход более простым и менее конфликтным

[Камиль Абэ]

Отсюда простой вывод: кооперация не является переходом к социализму,

Потому то и протестовали основоположники в отношении взглядов верхушки немецкой социал-демократии на рабочие ассоциации (кооперативы) , как возможный путь от капитализма к социализму ( Это лассальянство).

Другая ситуация возникает после пролетарского переворота. Пролетарское государство может создать условия для развития кооперативного движения. Именно в кооперации Ильич видел путь преобразования сельского хозяйства на социалистический лад. Сама по себе это огромная задача. Но Ильич не ограничивал кооперацию только рамками сельского хозяйства.

Неужели не видно различий подхода лассальянства и марксизма-ленинизма к проблеме кооперации?

так как её масштаб мал, но она в разных отношениях делает этот переход более простым и менее конфликтным

А вот о том так часто говорят: «так как её масштаб мал, то этой величиной можно пренебречь».

[kobakoba2009]

Неужели не видно различий подхода лассальянства и марксизма-ленинизма к проблеме кооперации?

Конечно, видно. Но я вроде бы и не утверждал, что кооперация -- это путь к социализму. Я утверждал, что в сегодняшних условиях, когда коммунисты не могут понять, что делать и куда двигаться, они могли бы начать с кооперации. Так как кооперации в любом случае сопоспешествует наступлению социализма.

«так как её масштаб мал, то этой величиной можно пренебречь»

А величина эта вполне масштабируема, поэтому при известных усилиях со стороны коммунистов она может достичь и уже непренебрежимых размеров

[Камиль Абэ]

Воля ваша, коллега Коба, вы вполне можете оставаться на почве лассальянства и конвергенции. Говорят, Лассаль обладал яркой харизмой, он даже железного канцлера Бисмарка обаял. Что ж продолжайте пребывать в обаянии...

Я утверждал, что в сегодняшних условиях, когда коммунисты не могут понять, что делать и куда двигаться, они могли бы начать с кооперации.

А я считаю, что коммунистам прежде всего надо понять почему они оказались в сегодняшнем положении. А потом уже что-то планировать. Наконец, надо ответить на вопрос генсека Андропова.