Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Камиль Абэ]

Идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами. Не мной это сказано. А выводы из этого делать надо.

Преступление признаётся таковым -- если есть доказательства мотив его совершить (=идея), есть возможность его совершить, есть доказательства непосредственно деяния. Сама по себе идея без деяний преступлением не является. Или у нас уже "1984-й" наступил? И уже караются мыслепреступления?

Да, не так прост К.Маркс для понимания

[REZUNIST]

Вы нет - нет историю почитывайте. Кто объявил нейтралитет и невмешательство в дела Испании, когда там начался фашистский мятеж и Германия и Италия послало в Испанию свои войска? Или в Испании был не тот же "гитлеризм"? Не те же Англия и Франция?
Кто смотрел сквозь пальцы на занятие Гитлером Рурской обл., в нарушение всех положений Версальского договора? СССР?
Кто фактически финансировал промышленность гитлеровской Германии? Недаром же Г. Форда Гитлер наградил высшей наградой Германии. Кто фактически откупился от Гитлера Чехословакией, в надежде, что он пойдёт на СССР? Хотя уже тогда СССР предлагал образовать антигитлеровскую коалицию. Кто отдал Гитлеру Австрию? Кто сорвал Московские переговоры о противодействию агрессии Германии? Кто не хотел пропускать КА через свою территорию, для защиты Польши? И наконец кто НЕ СТАЛ ВОЕВАТЬ с Германией 3 сентября 1939 года? Или Вы считаете, что если бы СССР не заключил с Германией Договора о взаимопомощи, то немцы не напали бы на Польшу?

Вы задали 12 вопросов во пяти строках. Если вы не знаете на них ответов, то это вам надо нет - нет историю почитывать. если знали но забыли, то могу и напомнить, что тему гражданской войны в Испании мы здесь уже затрагивали, и уже отмечали, что кроме Италии, СССР и Рейха больше никто туда не сунулся. а если вы всё это знали, но что то пытались этим сказать, так и говорите прямо, не разводя лишние турусы на колёсах.

Сталин прекрасно понимал, что война с Гитлером неизбежна и перед войной обыграл и любимую Вами Англию и Францию, заставив их первыми столкнуться с Германией и тем самым в грядущей войне стань союзниками СССР.

Вы хотите сказать, что Сталин сильно выиграл, завязав дружбу с любимым вами Третьим Рейхом?

[REZUNIST]

Вас стандарты раздваиваются. Вы ратуете за то, что бы СССР шёл в фарватере западной политике и своим хребтом решал проблемы Запада.

Процитируйте то место, где я за это ратовал, или возьмите свои слова обратно.

Воевать с Германией в полную силу. Тогда бы и у СССР не было необходимости отодвигать границу у Ленинграда.

Хотите сказать, что территориальные претензии СССР к Финляндии возникли по вине плохо воюющих против Гитлера АиФ? ))))))

Пока советские солдаты "бежали" от Днестра до Волги и от Немана до Невы они успели сломать хребет гитлеровской Армии

Как же она с поломанным хребтом за ними поспевала?

Сравните это с тем, как "помогали" им мы, когда они остро в помощи нуждались в 1940г, и вам должно немного полегчать.

3 сентября 1939 года они ни в чём остро не нуждались

я говорил о другом сроке.

Ещё раз повторяю Вместо того что бы гнать нам оружие караванами, лучше бы Черчилль вооружил бы эти оружием своих солдат, да и высадился в Нормандии не в 44, а в 41 году.

От повторения эта мысль не стала крепче, но раз уж она вам сильно нравится, то придётся её выделить в отдельное производство ))

Да, мы снабжали немцев стратегическими материалами (с конкретной номенклатурой и количеством Вы можете ознакомится, но и англичане с французами до 1939 года снабжали немцев тем же самым.

В этом и разница, когда англичане воевали с гитлером, мы помогали гитлеру, а когда мы воевали с гитлером, англичане помогали нам. Но, смешно сказать, есть претензии -- «плохо помогали» видите ли.

А оружие и материалы по ленд - лизу мы получали не от Англии, а от США.

Вы чего, переписку Сталина с Черчиллем не осилили что ли? Можете почитать мемуары нашего посла в Англии т.Майского, он тоже самое вам подтвердит -- в ответ на порыв Сталина покупать оружие, Черчиль предложил ему систему отношений по типу займа-аренды (ленд-лиза).

когда вместо 600 самолётов предусмотренных к поставкам в 1941 году союзники поставили меньше 300, то это называется САБОТАЖ.

КЕМ это так называется? ф.и.о. сообщите пожалуйста.

[REZUNIST]

Маршал Сталин назвал это блестящей победой, и он знал о чём говорит.

Маршал Стали был вежливым человеком.

Знающим не по наслышке, что 230 тыс. пленных фашистов взять, это весьма и весьма неплохой результат для сражения.

Но Вы сравниваете грандиозную победу англо-американских войск в Тунисе, где пленили 230 000 немцев и итальянцев, которые были без горючего и боеприпасов, потому, что все ресурсы Гитлер отправлял под Сталинград, с каким-то сталинградским сражением.

Вы сам просили сообщить вам о какой нибудь громкой победе англичан до 1944 года, вот я и сделал это для вас. Судя по всему "спасибо" за это можно не ждать.. ))

Или Вы то же вежливый человек?

Вне всяких сомнений. Нет никого, к кому я обращался бы менее вежливо и учтиво, чем он ко мне. Это же очевидно))

я могу напомнить про Арденское сражение, когда непримиримый борцун с гитлеризмом Черчилль, слёзно просил Сталина немедленно начать наступление. Сталин практически немедленно откликнулся. Как Вы думаете сколькими лишними похоронками оплатила КА спасение союзных войск?

Вопрос пустейший, "ниачом". Легко понять, что каждая из сотрудничавших сторон принимала решения о дальнейших своих действиях, вовсе не на основе просьб другой стороны, а исходя из собственных интересов, прежде всего. В противном случае англичане ещё в 1941 высадились бы десантами в Мурманске и Архангельске, о чём их слёзно просил товарищ Сталин. С таким же "успехом" можно задать вопрос "Как Вы думаете сколькими лишними похоронками оплатила Америка открытие второго фронта, о котором её слёзно просил СССР?" Это неверный подход к вопросу, в принципе.

Я бы на его месте подождал бы недели две, что бы Черчилль и компания на своей шкуре поняли, что такое перенос открытия второго фронта с 1942 года на 1944 год.

А Сталин был не только вежливым, но ещё и умным человеком, прекрасно знающим о том, что Черчилль и компания на своей шкуре поняли, как оно без второго фронта сражаться с Гитлером, ещё до того, как Гитлер на СССР напал.

Странно, а почему вам не приходит в голову абсолютно симметричная мысль, что «если бы Сталин начал войну против Гитлера несколько пораньше, то она и закончиться могла года на три пораньше»?

Сталин предлагал это в 1936 году, в 1938 году и до 20 августа 1939 года.

Сталин до 20 августа 1939 года предлагал, что Сталин начнёт войну против Гитлера??? Мне кажется, вы невнимательно прочитали вопрос, хоть он и был лишь "калькой" с вашего же текста.

[REZUNIST]

Обещанное "ОТДЕЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО" ))

Я ещё раз повторяю, Черчилль имел все возможности начать активно бороться в 1941, в крайнем случае в 1942 году высадившись на германской территории в Нормандии.

Отвечаю. во первых у Черчилля просто не было армии, способной на операцию такого масштаба. Ни в каком году не было, даже в 44ом англичане смогли сделать это ТОЛЬКО вместе с американцами. Но главное, вам здесь практически любой может целую лекцию прочитать о том «Почему, в принципе нельзя, не нужно и не возможно было нападать на Гитлера в 1941 году». По ходу вам объяснят не только вредность, подлость и пагубность подобных намерений, но даже могут и «предателем родины» обозвать))) правда такой подход далеко не все практикуют, а только редкостные "интеллектуалы", но и такое не исключено)) Вам будут говорить что -- не то что бы «нападать на Гитлера», но даже -- допускать такую возможность, рассматривать как вариант, обсуждать в дискуссии, это уже само по себе есть порочное действие. Причём всё это касается даже не Черчилля, с его слабенькой армией, которому для нападения на Германию надо было форсировать морской пролив, а Сталина, с его мощнейшей РККА, которому для нападения на Гитлера нужно было форсировать довольно средние европейские речки. Всё равно, Боже упаси! Это же Гитлер! Как можно планировать нехорошее против такого человека! Да война против гитлеризма, вообще преступна, если хотите знать!
Так что, претензии ваши к людям не решившимся на более раннее вторжение в Рейх, абсолютно беспочвенны.

[REZUNIST]

Вот оно чо.. Ты дурик скока…

Уважаемый Олег Юрич, вы снова заблудились. На самом деле мы с вами расстались вот здесь --- http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=44441#p44441 умеете по ссылке переходить, или опять всё по новой сюда перепечатывать для вас надо? Если надо говорите, не стесняйтесь, я повторю и мы продолжим обсуждение вашей интересной версии.

[REZUNIST]

мои посты не давали каких-либо изложений и интерпретаций конкретных военных событий. Где тут резунист мог махинации

я взял всего один ваш постинг, и предметно доказал, что вы лгун и трепло, не отвечающий за свои слова. Это было не трудно, и если вам понравилось, я легко продолжу эту процедуру над вами.

по моей логике Гитлер в 1939 начинает 2МВ, и это действие неправильное и преступное.

Удивительная логика.

Для гитлеровской братии и пропаганды удивительная, а по мне так оно и было, так оно и есть.

Особенно пикантный привкус тут в том, что резунист настоятельно просит отметить, что это именно его логика.

Это для тугодумов, остальным и так понятно, что тезисы высказанные мною, это и есть моя логика. Но для вас я , конечно, повторю --- Гитлер в 1939 начинает 2МВ, и это действие неправильное и преступное. Записывайте, пригодится опять если надумаете на мою логику ссылаться.

Ну что ж, если он так просить, будем посмотреть саму логику резуниста.

Цитируйте, посмотрим, иначе будете как "полковник" с фантазией вместо памяти бегать)))

Резунист говорит, что "Гитлер в 1939 начинает 2МВ". Позвольте, но с чего бы это в 39-м году, в конфликте из-за коридора в Данциг, можно говорить о мировой войне?

Вот из за этого можно ---

Нападение фашистской Германии на Польшу явилось началом новой мировой войны.
Гитлеровская пропаганда приложила немало усилий, чтобы доказать, будто война началась из-за отказа Польши передать Германии вольный город Данциг (Гданьск) и предоставить ей право построить экстерриториальные транспортные магистрали в Восточную Пруссию. Но это был не более чем пропагандистский трюк.
Правительство фашистской Германии, замышляя войну против Польши, преследовало далеко идущие политические и военно-стратегические цели. Гитлеровский фашизм стремился превратить польские земли в вотчину немецких империалистов. «Дело не в Данциге,— говорил Гитлер.— Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы».
Главари нацистского государства рассматривали войну против Польши как первый этап вооруженной борьбы за мировое господство.

цитируется по «История Второй Мировой Войны 1939-1945»

[REZUNIST]

Это чудесно -- вопить, что я не привёл обоснования, и непосредственно следующей фразой начинать обсуждать приведённое мной обоснование.

Не "обсуждать", а ЧМОрить ваше "обоснование", г-н адвокат. Вы сознательно подделали дату в хронологической таблице и позорно на этом попались, мой милый шулерок ))) "Обоснование" не засчитано, вы солгали.

Во-1-х, польское "правительство" благополучно пряталось от правительств других стран, чтобы ему не дай бог ничего не сообщили -- вдруг его враги капитулируют? -- этого замечания резунист уже по традиции "не заметил"

Тут нечего "замечать", г-н адвокат, хотя бы оно даже в погребе спряталось, или в метро, к примеру, всё равно вы солгали о его "самоликвидации", как ни крути.

Во-2-х, разница в один день при нахождении правительства непосредственно у пограничного шлагбаума -- это, конечно, всё принципиально меняет

Конечно меняет, не было никакой "самоликвидации" даже после эмиграции правительства ( с ним даже дип.отношения совнарком восстановил в 1941 году), а уж 16.09.1939, как попытались набрехать здесь вы, её не было и подавно.

почему резунисты не умеют думать? Потому что нет мозгов. А почему у них нет мозгов? Потому что они резунисты.

Поздно обижаться и поздно обзываться, г-н кобакоба, ведь всё в чём вы теперь сидите, вы сделали под себя сам)))

Послушаем, что ещё взвизгнет нацистский защитничек? ---

Германия упразднила Польшу

всё понятно, «дойчланд юбер аллес», реплика защиты принята, но и это не делает чести гитлеризму, зря старались.

Граждане -- это принадлежность государства. Если нет государства, но нет принадлежности государства. Следовательно, если нет государства, но нет граждан этого государства. А люди, не являющиеся гражданами какого-либо государства, называются лицами без гражданства.
Вооружённые формирования действуют на основании законов какого-либо государства. Законы -- это принадлежность государства. Если нет государства, но нет принадлежности государства. Следовательно, если нет государства, но нет законов этого государства, на основании которых могли бы действовать вооружённые формирования.

Г-н адвокат, можете не верещать так много, вы уже ляпнули однажды, что ----

если нет государства, то нет никаких граждан этого государства, и соответственно, компетенция переходит к международным законам и соглашениям.

--- так что можете начинать рассказывать про эти международные законы и соглашения, и даже цитировать их, если они не секретные. Приступайте.

я устал.

и посинел))) в заседании объявляется перерыв, в связи с «усталостью» гитлеровской адвокатуры.

Даже неинтересно стало

Понятно. Процесс окончен, вопросов к г-ну кобакобе больше нет.

[George Andrewson]

именно интернированными и были поляки до ноября 1939 года. До тех пор пока очередной премьер "Польши" Сикорский не объявил войну СССР наконец... А то ч о часть польских войск не выполнила приказ своего командования (связи может уже не было) и сдурку стреляли по РККА -- то это увы не война иа именно "недоразумения2 если гоолврить точно..

«Недоразумения», если говорить точно, - это ваши комментарии по данной теме.

Г-н Козинкин, видимо, недавно где-то услышал новое слово – интернирование, и сейчас носится с ним, как со знаменем. Однако, что это самое слово означает, он пока что не выяснил.
Ему невдомек, что, «стреляя по РККА», польские войска выполняли приказ своего командования. Специально для Олеж_ки повторно процитирую его: «с Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей». Войска КА получили приказ уничтожить и пленить противника, что предполагало его разоружение. Следовательно, польским войскам (особо подчеркиваю – войскам, а не «вооружённым лицам без гражданства», как здесь некоторые их называют) в указанных случаях приказывалось вести с Советами боевые действия.

поляки в ССР именно интернированными были..

А это как понять? Польские военнослужащие были интернированы в СССР? Или что-то другое имелось ввиду?

стычки с польскими частями вообще следует рассматривать как защиту населения от вооружённых лиц без гражданства, проще говоря, бандитов.

Такую трактовку событий в Польше еще никто не давал. Можете в википедии изложить свои соображения в соответствующем разделе. Свежий взгляд, так сказать.
Вашими наработками могли бы в свое время воспользоваться Молотов и Ко, обосновывая вторжение КА в Польшу.

Граждане -- это принадлежность государства…

Можно было закончить на этой фразе, поскольку всё остальное к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения. Доказать тот факт, что Польши как государства не было, вы не можете. Стало быть, рассуждения о неких мифических апатридах – это лишь ваши домыслы.

16.09.1939 -- польское правительство перешло границу

А на самом деле польское правительство перешло румынскую границу только поздно вечером 17.09.1939, уже после вторжения РККА

REZUNIST, уверен, Вы прекрасно понимаете, что не имеет никакого значения, когда это самое правительство перешло границу.

Ведь если я пришел в чей-то дом, а хозяина дома не оказалось, это не значит, что я могу в нем поселиться и прописаться.
Это правило действует и в международном праве.
А то у некоторых получается, что, если правительство покинуло пределы государства (или, как выразился тов. Молотов, «распалось и не проявляет признаков жизни»), то можно разорвать все заключенные с этим государством соглашения и абсолютно под любым предлогом ввести туда войска, а потом делать все, что вздумается.

По этому поводу еще в 1918 высказался министр ин. дел Германии Кюльман: «Мы знаем на примере малых стран, в частности Сербии, что даже после оккупации всей территории государства находящееся в эмиграции правительство продолжает являться правительством страны».
Т.е. это правило было известно еще в 1918 году, а тов. Коба узнал об этом только сейчас. Что символично, на форуме с названием «За Правду».
Если г-ну Молотову и Со сие было неведомо, то могли бы проконсультироваться по этому вопросу со своими новыми друзьями. У тех был богатый опыт еще в ПМВ.

Да, ломаю голову - зачем Сталину потребовалась Молдавия, Северная Буковина , Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика, Финляндия?

На это вам дадут стандартный ответ: возвращение незаконно отторгнутых земель, выдвижение оборонительных рубежей на запад и пр.

А иФ слили сраную Полшу чтобы Гитлер вышел на границу с СССР и начал воевать с Россией как и обещал в майн кампф.

Гитлер обещал в майн кампф разгромить Польшу и после этого начать войну против России? Видимо, у вас издание переработанное или сокращенное, годов эдак 40-80 х. Вы вообще читали книгу, на которую ссылаетесь? Если б читали, то пришли бы к выводу, что перед тем, как двинуть на восток, у Гитлера были еще кое-какие дела в Европе.
Кстати, решение о том, с кем Гитлеру воевать, принималось не в Лондоне и Париже, а в Берлине.

на хрена Сталину начинать войну проттив Гитлера если он СССР не угрожает и воевать не собирается???

А как же майнкампфовские обещания Гитлера начать воевать с Россией, о которых вы распространялись?

Сталину не требовалась Финляндия вообще

Сталин бы очень удивился, если б такое услышал. Вам объяснить, почему Сталин вопреки своим планам не стал захватывать Финляндию целиком?

[ccsr]

Покажите то место из сообщений REZUNISTа,
где бы он обеляет Гитлера;
где он назвал нападение Гитлера на СССР "благим делом";
где он говорит, что вся вина в развязывании второй мировой лежит "исключительно на Сталине"

Если Вам не удастся этого сделать - то Вы болтун и лжец.

Да нет это вы обычный простофиля, даже не удосужившийся изучить писанину Резуна, идеи которого резунист здесь проталкивает с маниакальным упорством. Вы даже не имеете представление о глубине данного вопроса, но языком молоть все подряд научились - этого у вас не отнять...

Об этом я уже писал и как попка повторять не хочу.

Судя по той галиматье что вы здесь несете, ваши доводы из той же категории как и ваше опровержение Исаева - курам на смех.

Обмен дело добровольное, даже на бытовом уровне.

Конечно добровольное - но считаться с соседями вам придется, если захотите с ними жить нормально на бытовом уровне, и вам не стоит срать им под дверь изподтишка, показывая какой вы продвинутый.