Социализм или капитализм?

[Юра Римский]

Именно так. Потому что СОВЕТСКИЕ предприятия принадлежали обычным СОВЕТСКИМ людям, как в прочем и сама страна. А любой собственник заинтересован в том, что принадлежащее ему предприятие работало рентабельно. А рентабельно работающие предприятия и ведут к прогрессу.

При капитализме собственник заинтересован. чтобы его предприятие работало рентабельно. Потому что целью создания предприятия и вообще всего этого занятия является прибыль, по крайней мере, с марксистской позиции.

Огромное количество предприятий, вроде больниц, школ, научных институтов, искусства рентабельными быть не могут, если носят всеобщий характер.
Собственники больниц заинтересованы, чтобы больницы были рентабельными? Конечно. Пациенты больниц заинтересованы, чтобы больницы были рентабельными? Нет. Им пофигу, они заинтересованы, чтобы больницы предоставляли нужные им услуги. Если пациенты становятся собственниками больницы возникает противоречие между тем являются они собственниками или всё-таки пациентами. Если ничего не делать, то выиграет позиция пациентов, как более прогрессивная.
Собственники заводов заинтересованы, чтобы заводы были рентабельными? Конечно. Рабочие заводов заинтересованы, чтобы их заводы были рентабельны? С вашей позиции, да, но мне кажется, что нет: они заинтересованы в хороших условиях труда и высокой зарплате и пофигу рентабельный завод или нет. Вам придётся обосновать свою позицию.

[express]

Да, Сталину крупно повезло. Западные страны находились в тяжелом положении. Поэтому они готовы были согласиться на любую работу. Любой кризис в развитых странах дает уникальную возможность развивающимся. Объясняется это просто: крупный бизнес как огня боится кризиса. В это время предпринимателям лишь бы на ногах устоять. Поэтому единственный выход — искать на планете те места, где их инвестиции смогут дать максимальную отдачу. Вот почему крупные компании так любят развивающиеся страны. Там, где потенциал развития выше, отдача от любого вложенного доллара будет сильнее. Но америкосы, спасали от голода Россию-СССР в прямом смысле все свое существование. И не только от голода..

В вашем ответе не содержится ничего, кроме банальностей, известных любому пятикласснику.
Но это - только на первый поверхностный взгляд.
Так как кое что - в вашем сообщении всё же содержится. Важное для понимания. Я подразумеваю - для понимания как жизненых взглядов лично ваших, так и для понимания антисоветской (а ведь вы - типичный, классический, хрестоматийный анти-..., не так ли?) позиции вообще.

1) Оказывается - Россия начала ХХ-го века была страной, нуждающейся в развитии. Это ваши слова, от них вам невозможно отпереться.
Но Россия начала ХХ-го века - это отнюдь не советская Россия, это отнюдь не социализм.
Россия начала ХХ- го века - это именно Россия императоров, Россия несоветская.

Мне одному показалось, что одни и те же люди и в реале и в интернете с хрипом в горле обвиняют социализм в ненужности Октябрьской Революции, так как Россия императоров была просто охренеть до чего прогрессивной и развитой цивилизацией -
- и одновременно обвиняют социализм в том, что для развития этой охрененно развитой цивилизации императоров социализму приходилось прибегать к помощи запада, тех же США?
Что это?
Полное отсутствие способности к минимальнейшей логике, предвзятость, недоразвитость психики - или то, другое и третье, вместе сложенное?

2) Оказывается - капитализму присущи кризисы, приводящие к "тяжёлому положению". И для выхода из тяжёлого положения капитализму нужны некие недоразвитые страны, помогая которым - он спасает и себя. Это ваши слова, от них вам невозможно отпереться.
А если на планете не окажется недоразвитых стран, которым капитализм будет "помогать" - как же ему выходить из "тяжёлых положений" ?

3) внимательно осмыслив ваши претензии к социализму - можно нетрудно заметить:
вы не являетесь ни противником социализма, ни сторонником капитализма...
Вы представляете собой заурядного человека-потребителя (я - осуждаю вас?....да боже упаси...кто я такой, чтоб кого-то осуждать...я не осуждаю, я принимаю мир и людей в нём как они есть), с совершенно естественной для человека-потребителя космополитичностью...
Ну а поскольку самой привлекательной для человеков-потребителей страной являются США - вы естественным образом являетесь поклонником США...

Одно только.....при чём тут социализм?....при чём тут капитализм?.....
США - действительно, самая успешная во многих сферах экспериментальная страна....
(на самом деле - с возрастом у "успешной" экспериментальной масонской страны копятся неразрешимые "мелочные проблемки"....но пока - да, пока фасад ещё блестит...)
Но ни капиталистическое Гаити, ни капиталистическая Намибия, ни капиталистическая Ирландия, ни капиталистическая Колумбия, ни капиталистическая Мавритания, ни капиталистическая Гватемала - никого не спасают и не спасали....
Их самих бы в пору спасать....
Так при чём тут капитализм, социализм ?....

P.S. Уважаемые участники форума! Просьба. Помогите найти ответ на вопрос:
где (в абсолютном значении) больше площадь годных к сельскохозяйственному использованию земель - в России или в Тайланде ?

[kobakoba2009]

Вы ахинею несете

Вопрос модераторам: Клосс не на пункт ли 9 нарывается?

[kobakoba2009]

Огромное количество предприятий, вроде больниц, школ, научных институтов, искусства рентабельными быть не могут, если носят всеобщий характер

Юра, не путай социалистические больницы, школы, научные институты, учреждения искусства и капиталистические больницы, школы, научные институты, учреждения искусства. Первые -- это организации, непосредственно занятые лечением, обучением, изучением, творчеством, тогда как последние -- это коммерческие предприятия по получению прибыли от продажи услуг по лечению, обучению изучению, (слово "творчество" здесь не совсем уместно) созданию неких поделок, условно называемых искусством. Разница ощутима? Если эффективность первых оценивается непосредственно в количестве здоровых, количестве образованных, количестве изобретений и открытий, количестве произведений искусства, то эффективность последних оценивается в размере полученной прибыли. Продолжение требуется?

[Мормон]

Потому что целью создания предприятия и вообще всего этого занятия является прибыль, по крайней мере, с марксистской позиции.

С марксисткой позиции получение прибыли является целью капиталистического предприятия. А целью социалистического предприятия является наиболее полное удовлетворение потребностей общества.

Собственники заводов заинтересованы, чтобы заводы были рентабельными? Конечно. Рабочие заводов заинтересованы, чтобы их заводы были рентабельны? С вашей позиции, да, но мне кажется, что нет: они заинтересованы в хороших условиях труда и высокой зарплате и пофигу рентабельный завод или нет. Вам придётся обосновать свою позицию.

Так в СССР СОВЕТСКИЕ рабочие и были собственниками заводов и фабрик, как впрочем и всей страны.

[Юра Римский]

Если эффективность первых оценивается непосредственно в количестве здоровых, количестве образованных, количестве изобретений и открытий, количестве произведений искусства, то эффективность последних оценивается в размере полученной прибыли. Продолжение требуется?

Вы не внимательно читаете дискуссию. Речь шла о том в интересах ли жителей коммунистического строя повышение рентабельности предприятий. Основной тезис, что собственники, рабочие и клиенты при коммунизме являются одними и теми же людьми. Как собственникам им выгодна рентабельность, а вот как клиентам и рабочим совсем нет. И это противоречие, разрешение которого ведёт либо назад к капитализму, либо вперёд к развитию коммунизма.
И если вы бросаете лозунг "даёшь рентабельность" коммунистическим предприятиям, вы начинаете их становление капиталистическими. И это явно не в интересах граждан страны.

С марксисткой позиции получение прибыли является целью капиталистического предприятия. А целью социалистического предприятия является наиболее полное удовлетворение потребностей общества.

Вы не находите, что "наиболее полное удовлетворение потребностей" и "рентабельность" несколько противоречат друг другу? Повышение рентабельности далеко не всегда означает повышение удовлетворения потребностей. Как раз это наиболее трудный путь, если вы монополия. Есть куда проще.

Так в СССР СОВЕТСКИЕ рабочие и были собственниками заводов и фабрик, как впрочем и всей страны.

Капитализм начинается с кучи разных равных предприятий честно конкурирующих друг с другом, небольшая часть этих предприятий становится монополиями, со временем независимых монополий становится всё меньше и меньше. Логичное развитие этого приводит к одной-единственной монополии, поглотившей все остальные. И когда эту монополию заставляют действовать в интересах всего общества, а не в интересах её собственников, она становится не капиталистической, а социалистической. Больше может вообще ничего не поменяться. Если в какой-то момент после этого, вы снова решите пусть приносит пользу собственнику, вы начинаете движение назад. Как это можно защищать? Только если вы за капитализм.

[Мормон]

Как собственникам им выгодна рентабельность, а вот как клиентам и рабочим совсем нет.

А с чего вы это взяли? Что не выгодна. В повседневной жизни это не так.

Повышение рентабельности далеко не всегда означает повышение удовлетворения потребностей.

У собственника предприятий - всегда.

Капитализм начинается с кучи разных равных предприятий честно конкурирующих друг с другом,

Честная конкуренция не возможна. Иначе не появились бы монополии.

И когда эту монополию заставляют действовать в интересах всего общества, а не в интересах её собственников, она становится не капиталистической, а социалистической.

Нет не так. Не монополию заставляют действовать в интересах всего общества. А монополию ликвидируют.

[Юра Римский]

А с чего вы это взяли? Что не выгодна. В повседневной жизни это не так.

В какой такой повседневной жизни? Давайте вспомним массовое воровство с предприятий, даже сейчас проблема не решена. Улучшились разные виды охраны, слежки и контроля за работниками. Это что такое?

Трудящимся выгодно меньше работать и больше получать. Это не нужно никак стимулировать. Люди сами так себя в массе ведут: стараются отлынивать и упрощать себе работу и побольше с этого урвать даже незаконными методами. И на рентабельности это сказывается негативно. Поэтому, те кто за рентабельность, с этим пытаются бороться. Т.е. бороться с тем, что выгодно трудящимся, вместо того, чтобы двигаться в этом направлении.

Вам скажут, что это в интересах общего дела, общей компании и в конце концов общего государства. Интересы государства - это и твои интересы тоже. Но государство - это механизм насилия. Оно создано для угнетения трудящихся. Любое государство. В том числе и пролетарское. Советское государство - это механизм насилия над людьми.
В долгосрочных интересах людей уничтожение всех государств, даже советских, как чистого зла.

Этот момент советские руководители не подчёркивали от слова совсем. У Ленина встречается. У Сталина не знаю, я не знаком со всеми его работами и выступлениями. Но у последующих есть высказывания совершенно противоположные: тебе выгодно работать в интересах механизма твоего угнетения. Обычное буржуазное враньё.

[Мормон]

Давайте вспомним массовое воровство с предприятий, даже сейчас проблема не решена

Кто вам сказал про массовое воровство с предприятий? И как это можно было сделать? Каждое предприятие имела план производства продукции. На каждое изделие выпускаемое предприятием существовали нормы расхода материалов. И весьма жесткие. Под план производства
в соответствии с нормами расхода выделялись фонды на материалы больше, которых предприятие получить не могло. Каждый месяц все структурные подразделения предприятий составляли отчетность по соответствии расходу материалов относительно выпуска готовой продукции.
И не дай бог баланс не сойдётся. Так что ни о каком МАССОВОМ речь идти не может. Иначе никто не выполнял бы планов. По мелочам тащили. Иногда тащили и по крупному. В каждом стаде есть паршивая овца.

Трудящимся выгодно меньше работать и больше получать.

Это не трудящимся, а рвачам. Крайнее определение персонажа описанного вами - ВОР. По вашему весь народ вор? Трудящимся выгодно получать за выполненную работу.

Но государство - это механизм насилия. Оно создано для угнетения трудящихся.

Ну тут вы либо чего не понимаете, либо просто врете. Государство это орган угнетения господствующим классом всех других классов. В СССР господствующий класс были как раз трудящиеся. Поэтому ваше утверждение ложно.

В долгосрочных интересах людей уничтожение всех государств, даже советских, как чистого зла.

Нет не так. Не уничтожение государства, а отмирание государства по мере ликвидации классов.

Этот момент советские руководители не подчёркивали от слова совсем.

Естественно не подчеркивали, они не знали, что появится некий Юра Римский и придумает своё определение государства.

[Юра Римский]

Кто вам сказал про массовое воровство с предприятий? И как это можно было сделать? Каждое предприятие имела план производства продукции. На каждое изделие выпускаемое предприятием существовали нормы расхода материалов.

Участники этого воровства. Очень живописно с большой гордостью за себя: как обходились проходные на конкретном молзаводе, сколько человек участвовало. Готов предположить, что один завод, если не правило, то хотя бы не исключение.
У моих родителей дома полно чисто лабораторного оборудования, например, на кухне для отмера жидкостей, потому что мама работала в лаборатории. Кстати, гораздо удобнее икеевских мерных стаканчиков. Опять же я не утверждаю, что одна советская семья - это правило, но вряд ли и исключение.

По мелочам тащили.

Конкретных цифр у меня нет. Но мы говорим не об объёмах воровства, а выгодно ли трудящимся воровать со своих предприятий и наносить им ущерб, подрывая рентабельность. С какой-то стороны выгодно, с какой-то нет. Вопрос, как снять это противоречие в пользу невыгодно воровать?

Это не трудящимся, а рвачам. Крайнее определение персонажа описанного вами - ВОР. По вашему весь народ вор? Трудящимся выгодно получать за выполненную работу.

Вор живёт результатами чужого труда, а трудящиеся своего. Поэтому никак не выходит. Это никак не меняет того, что трудящимся хочется тратить меньше своего труда, чтобы больше получить. Причём тут воровство? Это экономия труда, если говорить в точных терминах. Труда, типа много, нахрен его экономить, да? Кое-кто так и рассуждает, да. Но самим трудящимся такие разговоры неполезны.

Ну тут вы либо чего не понимаете, либо просто врете. Государство это орган угнетения господствующим классом всех других классов. В СССР господствующий класс были как раз трудящиеся. Поэтому ваше утверждение ложно.

Ну конечно. Это значит, что капиталистические государства не сажают в тюрьму самих капиталистов. Или посадка в тюрьму - это не угнетение. Или преступивший закон капиталист перестаёт быть капиталистом и начинает считаться "другим классом".