Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[REZUNIST]

«вместо того чтобы извиниться и сказать спасибо»
И я удивляюсь: Вас поймали прямо на месте «фантазий» (viewtopic.php?p=69419#p69419 ), а Вы не только спасибо не сказали, но и не прекращаете извращать Директиву №1 от 21.06.1941 г.

у вас проблемы с совестью, Ефремов. я вам уже и полный текст директивы привёл, и подробно процитировал что именно какая фраза обозначает, и к кому именно относится, а вы собственное незнание предмета, за "мои фантазии" зачем то выдать пытаетесь. Вот как выглядит фантазия на самом деле ---

пункт в) о рассредоточении относится к частям, непосредственно к УР'ам не относящимся, резервным - так сказать.

ведь с чего вы взяли, что это "относится к частям, непосредственно к УР'ам не относящимся, резервным" -- одному чорту известно.

а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

это гарнизонам УРов приказ, и никому более. Ни у кого больше, никаких "огневых точек" в УРах нет.

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;

а здесь о том, что ВСЕ части следует вывести в пункты сбора и держать там рассредоточенными и замаскированными в полной боеготовности. Это не о "резервных" частях сказано, это вообще обо ВСЕХ. кроме тех, пульбатов, что скрытно по ДОТам расползались.
Если это вам тяжело для понимания, то это не беда и не повод в этом обвинять меня, человека пытающегося вас просветить в этом вопросе, причём по вашей же просьбе. Мне уже стыдно за то, что вам не стыдно...

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«у вас проблемы с совестью, Ефремов. я вам уже и полный текст директивы привёл, и подробно процитировал что именно какая фраза обозначает, и к кому именно относится, а вы собственное незнание предмета, за "мои фантазии" зачем то выдать пытаетесь.»
Ну, Вы и нахал!
Читаем:
«Приказываю:
а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;» (Директива ГШ №1 от 21. 06.41)
а) Частям, которые по боевому расписанию должных находиться в УР'ах, занять огневые точки.
Разве в УР’ах есть «не огневые точки», которые, по-вашему, надо занимать «усилению»?
б) Это понятно. Не буду останавливаться.
в) Для тех частей, которые не попали в первые два пункта, держать рассредоточенными и замаскированными в боевой готовности.

Другого толкования быть не может. Все по-армейски лаконично и предельно понятно.

Ефремов.

[Балтиец]

Разве в УР’ах есть «не огневые точки», которые, по-вашему, надо занимать «усилению»?

Именно. Или вы думаете, что УРы это только ДОТы? Увы. В УРах были построены узлы обороны с укреплениями полевого типа (дзотами, в том числе), которые предназначались для занятия стрелковыми дивизиями.

[REZUNIST]

К сказанному Балтийцем мне остаётся только добавить только несколько штрихов. Для того, чтобы "Частям, которые по боевому расписанию должных находиться в УР'ах, занять огневые точки" -- вполне достаточно просто объявления тревоги. И всё, дальше все уже сами знают, что делать. Смысл фразы "все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано" как раз в том и состоит -- выйти в районы сбора и не более того. Всем.
Кроме гарнизонов "боевых точек" (ДОТов), что собственно и подтверждается воспоминаниями непосредственных участников боёв ---

С момента нападения рота оказалась отрезанной. Она не имела связи со штабом батальона и с соседями.
Ближайшая к нам воинская часть стояла в лесу у деревни Батики Средние, недалеко от штаба нашего батальона. Видно было, как ее бомбила авиация и обстреливала артиллерия.
На помощь нам как эта часть, так и другие соединения не пришли.

(Иван Николаевич Шибаков “Дороги назад нет», сборник «Буг в огне»)

Для тех частей, которые не попали в первые два пункта, держать рассредоточенными и замаскированными в боевой готовности.

если бы этот пункт приказа был "для тех, которые не попали...", то в нём говорилось бы не про "все части", а про "остальные части". Это ясно как божий день.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Балтиец

Ефремов> Разве в УР’ах есть «не огневые точки», которые, по-вашему, надо занимать «усилению»?
Балтиец> «Именно. Или вы думаете, что УРы это только ДОТы? Увы.»
Я думаю, что УР'ы – это не только ДОТ'ы, но и другие огневые точки.
А вот что такое «не огневые» точки УР'ов, которые должны занимать воинские части к этим УР'ам не относящиеся, - понятия не имею. Считаю это изобретением REZUNIST, - с одному ему известной целью.

Если Вы знаете, что такое «не огневые» точки УР'ов, которые должны занять воинские части, к УР'ам не относящиеся – не томите, раскройте эту тайну.

REZUNIST

«если бы этот пункт приказа был "для тех, которые не попали...", то в нём говорилось бы не про "все части", а про "остальные части".»
Вы хотите сказать, что пункт в) отменяет пункт а) приказа (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=69464#p69464 ) ?

Ефремов.

[ccsr]

Так что еще вопрос, что первично, а что вторично. С одной стороны, дивизия держит оборону, опираясь на УР. С другой - УР держит оборону с приданной на заполнение предполья и главной полосы дивизией.

"Остапа понесло", то бишь Егорова...
Наш "теоретик" совсем не понимает, что в зависимости от складывающейся обстановки, дивизия может ПОЛУЧИТЬ ПРИКАЗ на переход госграницы и двинуть войска на сопредельную территорию. А вот УРы за ней пойти не могут, как и "держать оборону с приданной на заполнение предполья и главной полосы дивизией.", т.к. задачи у дивизии появятся другие на ЧУЖОЙ территории. Кстати, здесь много говорилось о планах Жукова по удару на Люблин - это и есть пример того, как приграничные дивизии, усиленные другими войсками, должны были пересечь границу, а не держать оборону предполья. Научись понимать военное дело, Егоров - над тобой военный люд смеяться не будет...

[REZUNIST]

Я думаю, что УР'ы – это не только ДОТ'ы, но и другие огневые точки.

УР'ы – это не только ДОТ'ы, но и другие -- оборонительные рубежи. а ДОТ это как раз аббревиатура от Долговременная Огневая Точка.

Вы хотите сказать, что пункт в) отменяет пункт а) приказа (viewtopic.php?p=69464#p69464 ) ?

ни в коем случае, я хочу сказать то, что я уже давно сказал ---

из окончательного варианта директивы был вычеркнут пункт о занятии рубежей частями полевого усиления. то есть, гарнизонам ДОТов предписывалось скрытно занять места по боевому расписанию, а вот прикрыть сами ДОТы (от возможного окружения, вспомните "Буг в огне"), директивой -- запрещалось.
войска было велено привести в полную боевую, и держать рассредоточено и замаскировано, не проводя никаких других мероприятий без особого распоряжения Москвы.

И ещё одно, каждому военному понятное соображение -- для того, чтобы дивизии заняли свои оборонительные рубежи по ПП, им никогда не прикажут "занять огневые точки" (так о дивизиях просто не говорят)), но прикажут --- "занять позиции". А ещё проще -- объявят тревогу.

[REZUNIST]

"Остапа понесло", то бишь Егорова...
Наш "теоретик" совсем не понимает, что в зависимости от складывающейся обстановки, дивизия может ПОЛУЧИТЬ ПРИКАЗ на переход госграницы и двинуть войска на сопредельную территорию.

несло как раз ccsr.
блестяще объяснив самому себе разницу между словами "внезапно" и вероломно"; но так и не усвоив разницы между временнЫми нормативами готовности части к выступлению, и временнЫми нормативами для занятия позиций полевого доусиления; г-н "полковник кинулся искать и срочно публиковать разницу между УРами и дивизиями КА. Для чего? а фик его знает, "надо же чтото говорить", видимо..

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«каждому военному понятное соображение -- для того, чтобы дивизии заняли свои оборонительные рубежи по ПП, им никогда не прикажут "занять огневые точки" (так о дивизиях просто не говорят)), но прикажут --- "занять позиции".11»
Перестаньте юлить...
Я не военный и читаю то, что написано: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=69464#p69464
И еще мне понятно, что Вы не знаете, как соскочить со своих «сказок» - вот и ПП приплели, хотя про ПП в Директиве № 1 от 21.06.1941 года упоминаний не было.
И еще одно: Директива № 1 от 21.06.1941 года была дана ОКРУГАМ, что говорят в дивизиях – это директива не отражала, - дальнейшая детализация ложилась на командующих округов, армий, дивизий, соответственно.

Вы совсем оторвались от реальности...
Коль «так не говорят», может и не было Директивы № 1?
Или была иная, а эта подложная?

Раскрывайтесь: что Вас заставляет настаивать на своей “фантазии”?

Ефремов.

[REZUNIST]

Я не военный и читаю то, что написано: viewtopic.php?p=69464#p69464

так вот -- вы крупно заблуждаетесь, товарищ невоенный, на что я вам и указал вполне предметно. Разумеется заблуждаться и дальше, это ваше право.

И еще мне понятно, что Вы не знаете, как соскочить со своих «сказок»

даже не мечтайте, у меня нет поводов отступаться от своих слов, не смотря на то, что они почемуто явно портят вам настроение.

вот и ПП приплели, хотя про ПП в Директиве № 1 от 21.06.1941 года упоминаний не было.

но вы же сам думали, что пункт а) директивы №1 гласит о том, что ----

Частям, которые по боевому расписанию должных находиться в УР'ах, занять огневые точки.

так вот, это самое "боевое расписание", как раз на основе ПП и составляется. И помимо гарнизонов собственно огневых точек, по боевому расписанию в УРах (на позициях полевого доусиления и в предполье) должны были бы находиться и стрелковые дивизии первого эшелона. Это в ПП написано, это я вам уже цитировал неоднократно. Вспоминаете?
Так что ничего я не "приплетал", и никуда не "соскакивал". всё обстоит ровно так, как я и говорил ранее. НЕ ДИВИЗИЯМ это был приказ "занять огневые точки", а УРовским частям. А ВСЕМ дивизиям в Д№1 приказано -- совсем даже другое, надеюсь вы помните, что именно.

И еще одно: Директива № 1 от 21.06.1941 года была дана ОКРУГАМ, что говорят в дивизиях – это директива не отражала, - дальнейшая детализация ложилась на командующих округов, армий, дивизий, соответственно.

да не "в дивизиях", а о дивизиях так не говорят -- "занять огневые точки". Им в других выражениях ставят задачи.

Коль «так не говорят», может и не было Директивы № 1?
Или была иная, а эта подложная?

Раскрывайтесь: что Вас заставляет настаивать на своей “фантазии”?

вы меня явно с кемто путаете:)
и кажется я даже знаю, с кем именно )))) ----

увы -- скорее всего известный текст дир. 1 --скоре всего фальшивка.