Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[George Andrewson]

Это слишком громко сказано - поляки просто сдались и никакого организованного сопротивления РККА хотя бы на уровне боя нескольких соединений не произвели.

Нет, вовсе не громко. Организованное сопротивление было.
Впрочем, наш майор сейчас будет доказывать, что 3500 погибших польских военнослужащих – это уничтоженные бандиты и самоубийцы, а 20000 раненых и пропавших без вести - жертвы несчастных случаев и дизертиры.

Приведу хотя бы несколько примеров «организованного сопротивления РККА», пусть «полковники» и иже с ними просвещаются.
Сопротивление польской приграничной стражи рассматривать не будем: и так ясно, что оно имело место.
Бои за Гродно во второй половине сентября: оборону занимали штурмовая рота запасного центра 29-й пехотной дивизии, 31-й караульный батальон, 5 взводов позиционной артиллерии , 2 зенитно-пулеметные роты, двухбатальонный отряд полковника Блюмского, батальон национальной обороны «Поcтавы», спешенный 32-й дивизион Подляской кавбригады. Потери советов - 57 убитых, 159 раненых, подбито 19 танков и 4 бронемашины, потери польских войск - 644 убитыми.
Бои в районе Ковеля: 21-22 сентября в районе д. Навуз наступление отражал 3-ий польский пехотный полк. Потери поляков: 260 человек убитых и раненых. Потери советских войск: 99 человек убитыми, 137 ранеными.
Бои с соединениями оперативной группой «Полесье» в конце сентября: в районе Шацка за 2 дня боев потери составили 81 человек убитыми и 184 ранеными, подбито 7 танков и 3 противотанковых орудия. Потери польских войск: 524 убитыми.
Бои в р-не Холма: 1 октября потери советских войск составили 31 человек убитыми, 101 ранеными, выведен из строя 1 танк. Потери противника: 380 человек убитыми.
Остальное сами найдете, литературы предостаточно.

Следовательно, польским войскам (особо подчеркиваю – войскам, а не «вооружённым лицам без гражданства», как здесь некоторые их называют) в указанных случаях приказывалось вести с Советами боевые действия.

Следовательно вы легко сейчас нам покажите где прошли грандиозные сражения польской армии против РККА - факты в студию, ждем...

Как обычно, вывод вы сделали неверный. Речь шла о боевых действиях между войсками КА и польской армии. По-вашему, отсутствие «грандиозных сражений» свидетельствует в пользу того, что войны не было?
Впрочем, подобные сообщения от нашего псевдополковника стали нормой и удивления не вызывают.

Мало того, им еще оружие дали и послали на помощь англичанам. Но вместо освобождения Польши их как мясо использовали в Африке - хорошее место для освободительного похода в Европу. Так что у англичан польские войска уже в 1941 году появились - можно было высадку не откладывать до 1944 года.

Вопрос был адресован г-ну Ко. Но раз уж вы попытались ответить, то вынужден вас огорчить: у вас это не получилось. Вопрос был совершенно о другом.

У Сталина польские войска уже в 1939 появились. Но, видимо, в то время считалось, что Катынский лес – тоже неплохое место для освободительного похода в Европу.

А как же, именно так все и поступают - японцы Курилы требуют вернуть, испанцы - Гибралтар, аргентинцы - Фолкленды.

Если рассуждать подобным образом, то возникает вопрос: а почему бы всем государствам не предъявить друг другу претензии относительно всех «незаконно отторгнутых» когда-то земель или просто напасть на соответствующие страны? Вы, видимо, плохо себе представляете, чем это может закончиться.

Так он не только Финляндию не стал захватывать, а еще ряд стран, помогавших Германии, хотя имел моральное право это сделать.
Ну а что вы захотите объяснить - для Сталина вряд ли в то время было важным . У его ног лежала Европа и он мог в 1945 году делать все что хотел...

Речь о том, почему Сталин не стал этого делать в 1939 и 1940. В 1945 ситуация была совершенно другой, аппетиты пришлось поумерить.
До начала ВОВ Сталину Финляндия была нужна, и это особенно четко проявилось в ноябре 1940 в Берлине.

[REZUNIST]

Приведите слова симпатии к гитлеризму REZUNISTа

Камиль, вы на полном серьёзе обращаетесь к г-ну "полковнику" у которого вместо чести понты, а вместо памяти фантазия. Цитат не будет, это я вам гарантирую, можете завтра сам проверить.

проверяем ---

Но чтобы вы хоть немножко успокоились насчет моих оценок проходимца под ником "резунист", напомню вам основные этапы его лжи.

Цитат нет, вместо них предъявлены всегдашние "полковничьи" галлюцинации.
Что и требовалось доказать, у этого "офисера" по прежнему вместо чести понты, а вместо памяти фантазия. Даже бедняга кобакоба, хоть попытался что то изобразить, не получилось, завял пристыженный. А этот и пытаться не стал поскольку заведомо знает что врёт, и ничего у него не получится. Вывод --- CCSR безграмотное трепло. Доказано.

[kobakoba2009]

Обрати внимание, Камиль, на его тон

Напрасно вы призываете его быть объективным - этот абэ либо действительно настоящий профан (я думаю что так оно и есть), либо его извращенный ум уже не в состоянии понять и правильно оценить почему вообще возникла проблема ревизии истории второй мировой войны, и почему здесь так усердствует резунист.

Думаю, что не напрасно. Думаю, что Камиль чего-то хочет понять, но, будучи нормальным советским человеком, он излишне доверчиво относится к собеседникам. Этим и пользуются резунисты. Но, опять же будучи нормальным советским человеком, Камиль не потерял здравомыслия, поэтому есть надежда, что он попробует самостоятельно осмыслить резуновскую ложь. И тогда он этому резунисту при встрече сам в рожу плюнет. Соответственно, не надо отталкивать человека, -- нужно помочь ему начать самостоятельно мыслить.

Что касается действий резуниста, то с ним всё понятно. Его кто-то заслал, предварительно нашпиговав лживой, но тонко подобранной хернёй. Поэтому здесь он сыплет цитатами-датами-цифрами, создавая видимость больших ПравдивыхЪ знаний. А поскольку средний посетитель форума (такой как я) приходит сюда, не будучи знатоком всех тонкостей, то зачастую оказывается трудным разобраться, где правда, а где подтасованные данные. Тем более -- и это немедленно выдаёт либерастно-резуноидную публику -- он в своих постах не даёт ссылок на источники. Это их метод -- брякнуть херню и иди ищи на просторах тырнета, правда это или нет. А пока ищещь опровержение, он тут изобразит "папочку", который типа "авторитет". (Впрочем, наш резунист не гнушается и откровенным враньём, которое выявляется немедленно.) В этом смысле характерны его первые посты, где он пытался этакий тон снисходительности изобразить.

Разумеется, при таком поведении на форуме опровергать конкретными данными очень трудно: он слишком быстро испражняет из себя всю ту гадость, которой его нашпиговали. Поэтому опровергать его нужно общими рассуждениями, которые слабо зависят от конъюнктуры. Например, я действительно не знал, что окончательный переход границы польским правительством в 39-м году завершился 18-го сентября. Но даже одобряющий резуниста George Andrewson отметил, что это не играет никакой роли, так как в тех условиях принципиальной разницы между 16-м или 18-м числом нет. Но независимо от конкретной даты, общее рассуждение о невозможности связаться в польским правительством для передачи ему ноты Советского правительства напрочь опровергает лживые построения резуниста. Вот, например, что пишет об этой истории Мухин ("Антироссийская подлость. Часть 1", например, здесь http://lib.rus.ec/b/77453/read):

184. На самом деле все было не так красиво, как вспоминал Гжибовский (Гжибовский -- это польский посол. Прим. kobakoba2009). Вручавший ему ноту заместитель наркома иностранных дел Потемкин сообщил, как проходило вручение:

“Я возразил Гжибовскому, что он не может отказываться принять вручаемую ему ноту. Этот документ, исходящий от Правительства СССР, содержит заявления чрезвычайной важности, которые посол обязан немедленно довести до сведения своего правительства. Слишком тяжелая ответственность легла бы на посла перед его страной, если бы он уклонился от выполнения этой первейшей своей обязанности. Решается вопрос о судьбе Польши, Посол не имеет права скрыть от своей страны сообщения, содержащиеся в ноте Советского Правительства, обращенной к правительству Польской республики.

Гжибовский явно не находился, что возразить против приводимых доводов. Он попробовал было ссылаться на то, что нашу ноту следовало бы вручить польскому правительству через наше полпредство. На это я ответил, что нашего полпредства в Польше уже нет. Весь его персонал, за исключением, быть может, незначительного числа чисто технических сотрудников, уже находится в СССР.

Тогда Гжибовский заявил, что он не имеет регулярной телеграфной связи с Польшей. Два дня тому назад ему было предложено сноситься с правительством через Бухарест. Сейчас посол не уверен, что и этот путь может быть им использован.

Я осведомился у посла, где находится польский министр иностранных дел. Получив ответ, что, по-видимому, в Кременце, я предложил послу, если он пожелает, обеспечить ему немедленную передачу его телеграфных сообщений по нашим линиям до Кременца.

Гжибовский снова затвердил, что не может принять ноту, ибо это было бы несовместимо с достоинством польского правительства” [41].

Как видите, посол Польши не имел ни малейшего представления, где находится правительство Польши, это равноценно тому, что этого правительства просто не было, поскольку оно уже ни кем не управляло. Судя по всему, правительственные негодяи Польши уже два дня как были в Румынии. Попытка посла соврать, что Бек, де, в Кременце, немедленно провалилась после предложения Потемкина связаться с этим городком. И не мудрено, по сообщению Типпельскирха, польское правительство уже 13 сентября было не в Кременце, а в пограничном городке Залещики на румынской границе и 16 -в Румынии [42].

Как видим, даже для такой ничтожной лжи резуниста как разница между 16-м и 18-м сентября, потребовалось в 100 раз больше текста, а сколько потребуется для разоблачения всей остальной его лжи? Поэтому понятно, что средний посетитель, как Камиль или Андрюсон, может попасться на враньё резуниста. Но также понятно и то, что нужно помочь Камилю просто начать самостоятельно мыслить.

Соответственно, не думаю, что призывать его к объективности напрасно. Ведь быть объективным -- это и есть думать самостоятельно, сознавая при этом свою субъективность.

[ccsr]

сейчас будет доказывать, что 3500 погибших польских военнослужащих

Учитывая протяженность границы и численность польской армии, мне трудно назвать эти потери большими - так что не надо спекулировать на этом, особенно учитывая что при освобождении Польши СССР потерял там 600 тыс. человек, да еще с лихвой увеличил территорию этого государства в том числе и за счет своих жертв.

Потери советов - 57 убитых, 159 раненых,

Недавно Грузия вероломно уничтожала наших МИРОТВОРЦЕВ - их там больше погибло. Вы что теперь предлагаете ставить на одну доску потери этих двух событий с исторической точки зрения? На мой взгляд потери 1939 года для нашей страны были оправданы по всем соображениям - и по моральным, и по перспективным, и по экономическим.

Потери противника: 380 человек убитыми.

Я просто рыдал от их масштаба...

Речь шла о боевых действиях между войсками КА и польской армии. По-вашему, отсутствие «грандиозных сражений» свидетельствует в пользу того, что войны не было?

Именно грандиозность сражений и оказывает влияние на ход истории - жаль что вы это не понимаете.
Например Фолклендская война, о которой вы найдете кучу макулатуры на различных языках, на самом деле и близко не стояла по значению ввода советских войск на территорию Польши как в историческом, так и в военном плане.

У Сталина польские войска уже в 1939 появились. Но, видимо, в то время считалось, что Катынский лес – тоже неплохое место для освободительного похода в Европу.

Вы что считаете что это Сталин обязан был возглавить поход польских пленных против Гитлера в 1939 ?
Не смешите - они сами то в бой не рвались и при случае быстро убыли в Африку, где кстати, за их жертвы, Польша от Англии никаких территорий не получила. Как видите, Сталин был гораздо порядочнее союзников - позволил увеличить полякам их территорию более чем на 40% после разгрома Германии.

Речь о том, почему Сталин не стал этого делать в 1939 и 1940.

В 1939 и в 1940 г.г. Сталин НЕ ВОЕВАЛ С Германией, а вот почему союзники этого не сделали, находясь в состоянии войны с Гитлером, до сих пор непонятно.

Думаю, что Камиль чего-то хочет понять, но, будучи нормальным советским человеком, он излишне доверчиво относится к собеседникам. Этим и пользуются резунисты.

Я бы не преувеличивал "доверчивость" этого человека - он из той же когорты что и резунист, только менее подкован.
Здесь он бравировал что "поймал на лжи Исаева", но когда его попросили показать в чем эта ложь заключалась, он понес какую-то ахинею, и посоветовал изучить уже его "работы". Ну а когда выяснилось что там жалкий лепет, то естественно человек встал в позу непризнанного борца за историческую правду.
Так что думаю не стоит обольщаться на его желании "понять" то время - о у него уже четкие установки на дискредитацию всего советского и особенно сталинского периода. И естественно он это будет доказывать - уж поверьте моему опыту...

[George Andrewson]

Учитывая протяженность границы и численность польской армии, мне трудно назвать эти потери большими - так что не надо спекулировать на этом, особенно учитывая что при освобождении Польши СССР потерял там 600 тыс. человек, да еще с лихвой увеличил территорию этого государства в том числе и за счет своих жертв.

То, что вы признали эти потери, уже верный признак оздоровления.
Однако, ваши спекуляции на тему последующего освобождения Польши, небольших потерь в ходе Советско-Польской кампании, отрицание факта войны между СССР и Польшей свидетельствуют о том, что вы просто-напросто пытаетесь оправдать действия Сталина, защитить его от неких несправедливых нападок. Не совсем ясно, для чего вам это нужно…

Недавно Грузия вероломно уничтожала наших МИРОТВОРЦЕВ - их там больше погибло. Вы что теперь предлагаете ставить на одну доску потери этих двух событий с исторической точки зрения?

Ничего подобного я не предлагаю, поскольку события в Южной Осетии в 2008 не имеют никакого отношения к событиям в Польше в 1939.
К тому же вы выдернули приведенные мной цифры из контекста. Если взять их за основу, то действительно может создаться впечатление, что боев-то и не было, а так, мелкие стычки. Однако, я привел несколько иные данные, которые говорят о том, что между войсками Польской и Красной армий велись боевые действия. Это исторический факт, и спорить с ним не имеет смысла.

Я просто рыдал от их масштаба...

Все уже заметили, что вы циник.

Именно грандиозность сражений и оказывает влияние на ход истории

Очередная отговорка. Речь шла не о том, какие сражения влияют, а какие не влияют на ход истории, а о том, что война между СССР и Польшей действительно имела место быть.

Вы что считаете что это Сталин обязан был возглавить поход польских пленных против Гитлера в 1939 ?

Я считаю, что лучше уж они бы воевали в Африке, чем были расстреляны под Катынью.

В 1939 и в 1940 г.г. Сталин НЕ ВОЕВАЛ С Германией, а вот почему союзники этого не сделали, находясь в состоянии войны с Гитлером, до сих пор непонятно.

При чем здесь Германия? Речь шла о Финляндии.

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ, у тебя, видимо, либерасты выработали условный рефлекс на слова "СССР", "коммунизм", "Сталин". Настолько глубокий рефлекс, что ты готов с откровенными врагами из одной тарелки хлебать. Только вот в тарелке-то, того, как бы это помягче сказать, не еда. Обрати внимание -- если раньше ты говорил о каком-то собственном умственном усилии по пониманию тех или иных событий, то сейчас ты скатился к принятию чисто резуноидных измышлений и образа мышления. Сурово тебя обработали либерасты, но всё же попробуй дать своё изложение и обоснование поднятым вопросам и, главное, попробуй применить резуновские принципы к нему самому -- и увидим, чего стоит резуновская ложь

Можно только констатировать: "Когда аргументов нет, то г.... полезло

[Камиль Абэ]

Я, конечно , сочувствую Вам, что Вы так и не научились изъясняться на великом и могучем русском языке ( остальные эпитеты русскому языку упущу).
Поскольку Вы не можете обосновать свою болтовню и ложь, для меня Вы из Знатока Военных Знаний (ЗВЗ) переходите в категорию Болтунов и Лжецов (БиЛ), ч чем я Вас и поздравляю.

Спасибо за сочувствие, только ума вам оно не прибавит - из-за его отсутствия.
Но чтобы вы хоть немножко успокоились насчет моих оценок проходимца под ником "резунист", напомню вам основные этапы его лжи.

Не надо так сложно ... про этапы. Вы ответьте на три поставленных вопроса. И всё.

[George Andrewson]

Это лишнее. Остальное выше сказанное Вами только подтверждает мою и правоту, и актуальность цитаты из книги "Моя борьба". Французы к 1941 году были уже разбиты, следующие русские. Война Германии с Англией была вялотекущей. США и Япония находились в мире между собой. То есть, еще не подошло время выкладывать на чашу весов свои аргументы. Не вижу проблем.

Не торопитесь с выводами. Да, безусловно, к 1941 году ситуация в мире складывалась несколько иная, чем ожидал Сталин. Нападение Германии на СССР (которого первоначально в планах Сталина не было), очевидно, не за горами, а значит другого случая для того, чтобы «выкладывать на чашу весов свои аргументы», больше не будет.
С другой стороны, Сталин понимает, что время еще есть и пытается его продлить до того момента, когда он сам сможет нанести удар по Германии (см. ноябрьские переговоры Молотова в Берлине). Если бы пакт четырех держав был заключен (с учетом требований СССР), то это объективно поощряло Японию на активизацию своей внешней политики в отношении США, побуждало Гитлера пересмотреть свои планы в отношении СССР и окончательно решить вопрос с Англией, усиливало позиции СССР в мире. Все это должно было способствовать наступлению тех самых «благоприятных условий» и «подходящей обстановки».

Несмотря на то, что пакт не был заключен, а отношения между Германией и СССР после берлинских переговоров ухудшились, надежда на то, что война с Англией все-таки наберет обороты, оставалась, и эта надежда поощрялась значительным объемом соответствующей дезы.

Затем иллюзия вторжения немцев в Англию сменилась новой: теперь ожидалось, что открытию военных действий (если таковые начнутся) будет предшествовать предъявление неких ультимативных требований, а война станет крайним средством достижения внешнеполитических целей Германии - если эти требования не будут удовлетворены. Ультиматум со стороны Германии, подкрепленный угрозой применения силы, снял бы вопрос о том, кто есть агрессор, и позволял Советам представлять любые свои последующие действия как ответные, вынужденные.
Предъявление ультимативных требований являлось бы также и тем рубиконом, после которого следовало ввести в действие ПП и завершить все подготовительные мероприятия.
Все это позволяло Сталину рассчитывать на то, что первый удар будет нанесен именно КА, а не вермахтом.

[kobakoba2009]

Камиль Абэ, насколько помню, я в отношении тебя оскорбительных слов не употреблял. Что касается "когда нет аргументов", так ты скажи, кому аргументы показывать? Резунисту что ли? Глупо. Тебе? Так ты никаких аргументов не просишь -- всё, что ты просишь, можно понимать только как некую обобщённую просьбу ответить резунисту. Но как я уже сказал, резунист не ищет пользы для себя -- он просто валит в форум то, чем его напичкали. Отвечать ему просто глупо. Если всё же хочешь, чтобы для тебя аргументы сформулировали, так задай внятно вопрос -- свой вопрос -- и будут тебе аргументы

[Камиль Абэ]

Что касается действий резуниста, то с ним всё понятно. Его кто-то заслал, предварительно нашпиговав лживой, но тонко подобранной хернёй. Поэтому здесь он сыплет цитатами-датами-цифрами, создавая видимость больших ПравдивыхЪ знаний..

Не надо так многословно. говорят, что краткость сестра таланта. Если Вы горите желанием разоблачения в глазах общественности REZUNISTа, то
Покажите то место из сообщений REZUNISTа,
где бы он обеляет Гитлера;
где он назвал нападение Гитлера на СССР "благим делом";
где он говорит, что вся вина в развязывании второй мировой лежит "исключительно на Сталине".
Эти вопросы составлены в соответствии с утверждениями CCSR, но бывший Знаток Военных Знаний (ЗВЗ) на эти вопросы ответить не смог и удостоился звания Болтуна и Лжеца (БиЛ). Вам проще - Вы можете сказать, что утверждения CCSR не обоснованны. Посмотрим...