За Правду!

oleg_ko писал(а):Вот интересно -- если бы наши резуны где нить в европах или америках начали пасть разевать на тему -- родина проживания есть агрессор а также союзник гитлеру, то насколько быстро им бы пасть заткнули???

У нас этим обожают промышлять люди либо с неадекватом в голове либо жидовня. Ну может некие "чебуреки" примыкают к этому странному действу... А вот там, насколько этот контингет смог бы высеры свои на страну проживания ("Эту страну") бздеть?

Если бы это сообщение показать постороннему и сказать, что это написано писателем, не поверили бы.
Нет ничего удивительного в том, что человек согласный с утверждением, что «не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война на уничтожение гитлеризма» и сам становится расистом и человеконенавистником. Для него всё плохое исходит от «жидовни» и «чебуреков». Да, гитлеризм жив. На российской почве, конечно, свои особенности под влиянием черносотенства.

Камиль Абэ писал(а):Если Вы горите желанием разоблачения в глазах общественности REZUNISTа, то

Он сам мне не интересен. Мои посты, в которых я как бы критикую его, я даю не как ответ ему -- его я убеждать не собираюсь, -- а как информацию присутствующим о лжи и подтасовках непосредственно в его словах. Например, фото с офицером вразвалку не может быть доказательством парада, переход экс-членов польского правительства в румынский плен на 2 дня указанного мной позже не может быть доказательством существования действующего польского правительства, карта распределения войск СССР накануне войны показывает картину, противоположную лжи резуниста о концентрации войск на границе, резунистическая интерпретация некоторого факта не может быть заменой самого факта и т. д., и т. д., и т. д., и т. д.

Как лично он воспримет эти замечания, меня совершенно не интересует, моя задача -- показать стиль аргументации -- не аргументацию, а именно стиль аргументации -- резунистов вообще, а не конкретно данного резуниста.

Посмотри для интереса здесь:
http://www.interlit2001.com/kr-levin-3b.htm
http://www.interlit2001.com/kr-levin-3.htm
Там пишет человек, более подкованный в фактологии, чем я, но суть его заявлений та же: резунизм как явление -- это сплошное враньё и отсутствие логики.

Камиль Абэ писал(а):Покажите то место из сообщений REZUNISTа,
где бы он обеляет Гитлера;
где он назвал нападение Гитлера на СССР "благим делом";
где он говорит, что вся вина в развязывании второй мировой лежит "исключительно на Сталине".

Об этом я уже сказал, как раз там, где ты о моём многословии говорил. Вкратце повторю. Резунист обеляет Гитлера тем, что старается показать, будто Сталин вынудил Гитлера напасть для защиты цивилизованной Европы. Разумеется, в инструкциях, которыми напичкали Резуниста непосредственно таких или так понимаемых фраз, как ты написал, нет. Его же не дураки пичкали. Поэтому напрямую он нигде так не выражается. Но весь смысл его постов именно в этом.

Камиль Абэ писал(а):Вам проще - Вы можете сказать, что утверждения CCSR не обоснованны

Чем мне проще? Я сам о себе такого не могу сказать

Камиль Абэ писал(а):Нет ничего удивительного в том, что человек согласный с утверждением, что «не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война на уничтожение гитлеризма» и сам становится расистом и человеконенавистником. Для него всё плохое исходит от «жидовни» и «чебуреков». Да, гитлеризм жив. На российской почве, конечно, свои особенности под влиянием черносотенства.

Любая истина, Камиль, истина только в определённом месте и в определённое время. В 39-м году "война на уничтожение гитлеризма" -- это расизм и человеконенавистничество. Критика гитлеризма со стороны СССР в то время была не критикой собственно гитлеризма, а критикой буржуйской морали и политики, частным случаем которой был гитлеризм. Сейчас, после того, как Европа своего выкормыша на себе испробовала, гитлеризм -- это, конечно, особое явление. В этом, кстати, одна из подлых уловок резунистов -- отождествлять послевоенное и довоенное время

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Покажите то место из сообщений REZUNISTа,
где бы он обеляет Гитлера;
где он назвал нападение Гитлера на СССР "благим делом";
где он говорит, что вся вина в развязывании второй мировой лежит "исключительно на Сталине".

Об этом я уже сказал, как раз там, где ты о моём многословии говорил. Вкратце повторю. Резунист обеляет Гитлера тем, что старается показать, будто Сталин вынудил Гитлера напасть для защиты цивилизованной Европы. Разумеется, в инструкциях, которыми напичкали Резуниста непосредственно таких или так понимаемых фраз, как ты написал, нет. Его же не дураки пичкали. Поэтому напрямую он нигде так не выражается. Но весь смысл его постов именно в этом.

Камиль Абэ писал(а):Вам проще - Вы можете сказать, что утверждения CCSR не обоснованны

Чем мне проще? Я сам о себе такого не могу сказать

Значит ничего этого REZUNIST не заявлял, а CCSR - Болтун и Лжец.
Я соглашусь с Вами, что лично ко мне Вы проявляете выдержанность и обходитесь без хамства, без намёков на "жидовство" и "чебуречность".

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Нет ничего удивительного в том, что человек согласный с утверждением, что «не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война на уничтожение гитлеризма» и сам становится расистом и человеконенавистником. Для него всё плохое исходит от «жидовни» и «чебуреков». Да, гитлеризм жив. На российской почве, конечно, свои особенности под влиянием черносотенства.

Любая истина, Камиль, истина только в определённом месте и в определённое время. В 39-м году "война на уничтожение гитлеризма" -- это расизм и человеконенавистничество. Критика гитлеризма со стороны СССР в то время была не критикой собственно гитлеризма, а критикой буржуйской морали и политики, частным случаем которой был гитлеризм. Сейчас, после того, как Европа своего выкормыша на себе испробовала, гитлеризм -- это, конечно, особое явление. В этом, кстати, одна из подлых уловок резунистов -- отождествлять послевоенное и довоенное время

Я не говорю, что удивительно ... я просто констатирую, что Вы не замечаете гитлеровско-черносотенную риторику CCSR - БиЛ о «жидовне» и «чебуреках»

ccsr писал(а):Не виляйте - беседы это не документ, подписанный правительством, так что кончайте врать - факты в студию.

В который раз вы потеряли нить разговора. Не волнуйтесь, я помогу вам ее найти.
Вы писали: «зачем создавать в августе "секретный дополнительный протокол", если после разгрома Польши можно узаконить её разделение».
На это я вам дал ответ, суть которого сводилась к тому, что идея создания протокола возникла не пять минут назад на этом форуме, а совершенно в другом месте и у людей поумнее вас, причем задолго до того, как появился на свет тов. Резун.

В ходе беседы, о который шла речь, впервые был поднят вопрос о том, что СССР и Германия могли бы договориться насчет Польши и Прибалтики. Эта идея получила свое дальнейшее развитие.

«Документов, подписанных правительством», не сохранилось. Зато сохранились копии этих документов, а именно копии Протокола от 23 августа (АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 8, д. 77, л. 1-2.) и Протокола от 28 сентября (АВП РФ. Ф.06. Оп.1. П.8. Д.77. Л.5).
В установлении судьбы немецких протоколов принимал участие историк Безыменский (см. Справку о происхождении фотокопий секретных протоколов к договору от 23.8.1939 г. и микрофильмах из личного бюро Риббентропа («коллекция фон Лёша»).

ccsr писал(а):секретное соглашение по кредиту (кстати коммерческая тайна!) решил приписать к разделу Польши.

Все уже привыкли к тому, что вы не умеете анализировать прочитанное. Так и быть, помогу вам разобраться и в этом вопросе.
Напомню, речь шла не о разделе Польши, а лишь о предпосылках составления протокола.
Переговоры по экономическим вопросам уже идут полным ходом, и вскоре должно состояться подписание экономического соглашения. Одновременно с его подписанием немцы предлагали составить коммюнике или секретный протокол, в котором следовало подчеркнуть стремление улучшить политические отношения. Как видите, речь шла вовсе не о некоем мифическом «секретном соглашении по кредиту».

ccsr писал(а):"с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта» - слово "секретно" даже не стоит, а наоборот подчеркивается что протокол будет включен в договор.

Молотов у вас забыл спросить, писать ему слово «секретный» или не писать.

Вы серьезно считаете, что текст протокола мог быть каким-то образом включен в текст договора? Приведите мне хотя бы один пример подобного документа.
Похоже, вы просто не знаете значение слова органический. В данном контексте «органический» - обусловленный внутренней сущностью чего-либо, вытекающий из строения, организма, духа чего-либо.
Таким образом, протокол был обусловлен сущностью пакта о ненападении, вытекал из него, но не включался в сам пакт, а по сути являлся приложением к нему.

George Andrewson писал(а):небольших потерь в ходе Советско-Польской кампании, отрицание факта войны между СССР и Польшей свидетельствуют о том, что вы просто-напросто пытаетесь оправдать действия Сталина,

После того, как Польша напала на Чехословакию и оттяпала у неё часть территории в 1938 г., действия Сталина по отношении к Польше можно назвать исторически справедливыми - агрессор был наказан.
Кстати это и есть начало второй мировой войны, произошедшие по Мюнхенскому сговору, к которому Сталин никакого отношения не имел.

George Andrewson писал(а):Если взять их за основу, то действительно может создаться впечатление, что боев-то и не было, а так, мелкие стычки.

Для армий такой величины их действительно практически не было - как бы вы не раздували истерию по поводу ввода наших войск на бесконтрольную территорию.

George Andrewson писал(а): Все уже заметили, что вы циник.

Все тоже заметили, что вы отчаянный лжец.

George Andrewson писал(а): а о том, что война между СССР и Польшей действительно имела место быть.

Есть зафиксированные факты, когда на территории Германии в 1945 г. советские войска ударили по союзникам из-за несогласованности - надеюсь вы не будете что между нами была война?

George Andrewson писал(а):Я считаю, что лучше уж они бы воевали в Африке, чем были расстреляны под Катынью.

Давайте оставим расстрел в Катыни для другой темы, потому что жульничество с цифрами расстрелянных было давно разоблачено. Что же касается Африки, то полякам была предоставлена возможность сражаться гораздо ближе к территории Польши - со стороны СССР. Но не все почему-то захотели это делать...

George Andrewson писал(а):При чем здесь Германия? Речь шла о Финляндии.

А при этом что разные жулики здесь упрекают Сталина в том что он торговал с Германией в это время, а им бы хотелось, чтобы он таскал каштаны из огня вместо союзников Польши.
Вы хоть иногда вникайте в суть изложенного, когда идет обсуждение предвоенной ситуации.

George Andrewson писал(а):Все это позволяло Сталину рассчитывать на то, что первый удар будет нанесен именно КА, а не вермахтом.

Этот бред резунистов вы напрасно тиражируете, хотя бы потому что никаких оснований для этого у Сталина просто не было - экономически и технологически мы отставали от Германии, а РККА не была столь сильна, как вермахт. Так что Сталин и помышлять не мог о том, чтобы ударить превентивно - наоборот он всячески боялся начала войны в 1941 году и поэтому пытался любыми средствами оттянуть её начало. И это исторический факт, а вот бред резунистов не подкреплен даже на уровне распорядительных и планирующих документов - ну если только словами Ваилевского наш форумский придурок опять начнет размахивать. Правда он и их не понял, но ему не за это платят...

kobakoba2009 писал(а):Но как я уже сказал, резунист не ищет пользы для себя -- он просто валит в форум то, чем его напичкали. Отвечать ему просто глупо.

Причем надо понимать, что делает он это по заказу - судя по огромному количеству бредовых постов, и естественно отвечать на них, значит признавать что резуниста серьезно воспринимают. Как оказалось - здесь таких только два человека, и это радует.

George Andrewson писал(а):На это я вам дал ответ, суть которого сводилась к тому, что идея создания протокола возникла не пять минут назад на этом форуме, а совершенно в другом месте и у людей поумнее вас, причем задолго до того, как появился на свет тов. Резун.

Идея и создание - это несколько разные процессы. Так что заканчивайте жульничать - вы можете предъявить документ или ссылки на него, а не вашу демагогию, которая появилась после того как вы занервничали из-за отсутствия доказательств?

George Andrewson писал(а):«Документов, подписанных правительством», не сохранилось. Зато сохранились копии этих документов, а именно копии Протокола от 23 августа (АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 8, д. 77, л. 1-2.) и Протокола от 28 сентября (АВП РФ. Ф.06. Оп.1. П.8. Д.77. Л.5).

Значит документов нет, а почему же вы тогда даже сканы копий здесь не предъявили?
Интересно, а копии кем заверялись с немецкой стороны, аферист?

George Andrewson писал(а):В установлении судьбы немецких протоколов принимал участие историк Безыменский

Молотов назвал все это чушью и я ему больше верю, чем таким "историкам".

George Andrewson писал(а):Все уже привыкли к тому, что вы не умеете анализировать прочитанное.

К вашей лжи тоже все привыкли - так что то что я её не собираюсь даже анализировать, нет ничего удивительного. Прекращайте врать и возможно с вами начнут что-то серьезно обсуждать. Ведь во лжи уличаю вас я не один - здесь и другие авторы вам неоднократно указывали на ваши подтасовки и спекуляции в оценке событий предвоенного времени.

George Andrewson писал(а):Похоже, вы просто не знаете значение слова органический. В данном контексте «органический» - обусловленный внутренней сущностью чего-либо, вытекающий из строения, организма, духа чего-либо.

Похоже вы неудачно начали изворачиваться и поэтому рекомендую сначала понять хотя бы следующее:

"Форма и структура международных договоров

Договор может заключаться в письменной или устной форме. Договоры в устной форме заключаются очень редко, поэтому наиболее распространённой формой является письменная.
К структуре договора относятся его составные части, такие как название договора, преамбула, основная и заключительная части, подписи сторон.
Преамбула является важной частью договора, поскольку в ней часто формулируется цель договора. Кроме того, преамбула используется при толковании договора. Основная часть договора делится на статьи, которые могут быть сгруппированы в разделы, главы или части. В некоторых договорах статьям, а также разделам (главам, частям) могут даваться наименования. В заключительной части излагаются такие положения, как условия вступления в силу и прекращения договоров, язык, на котором составлен текст договора, и т. д. Международные договоры часто имеют приложения в виде протоколов, дополнительных протоколов, правил, обменных писем и т. д."

Если вы такой "знаток"делопроизводства, то сообщите тогда, где указывается ссылка на название и количество приложений к договору.

kobakoba2009 писал(а):Отвечать ему просто глупо.

Во всяком случае, ответить умно, у вас ещё ни разу не получилось ))

kobakoba2009 писал(а):Мои посты, в которых я как бы критикую его, я даю не как ответ ему -- его я убеждать не собираюсь, -- а как информацию присутствующим о лжи и подтасовках непосредственно в его словах.

Действительно глуповато с вашей стороны, попавшись сразу на нескольких лживых подтасовках, продолжать приписывать собственные грехи другим.

kobakoba2009 писал(а):Например, фото с офицером вразвалку не может быть доказательством парада

это ложь.

kobakoba2009 писал(а):переход экс-членов польского правительства в румынский плен на 2 дня указанного мной позже не может быть доказательством существования действующего польского правительства

и это ложь.

kobakoba2009 писал(а):карта распределения войск СССР накануне войны показывает картину, противоположную лжи резуниста о концентрации войск на границе

и это ложь.

kobakoba2009 писал(а):Как лично он воспримет эти замечания, меня совершенно не интересует, моя задача -- показать стиль аргументации -- не аргументацию, а именно стиль аргументации -- резунистов вообще, а не конкретно данного резуниста.

Пока что вы успешно справляетесь с единственной задачей -- показываете, что вся ваша "аргументация" ложь сплошная, и это единственный доступный вам стиль "аргументации".

kobakoba2009 писал(а):Вкратце повторю. Резунист обеляет Гитлера тем, что старается показать, будто Сталин вынудил Гитлера напасть для защиты цивилизованной Европы.

опять ложь.

kobakoba2009 писал(а):В 39-м году "война на уничтожение гитлеризма" -- это расизм и человеконенавистничество.

А вот это и есть обеление Гитлера, самое натуральное. Один раз г-н кобакоба уже был натыкан в официальные трактовки советской Истории и в Приговор Нюрнбергского трибунала на эту тему, но выводов для себя не сделал, и продолжает настаивать на своих "коричневых" принципах, хотя всем на свете уже давно ясно обратное.

Камиль Абэ писал(а):Значит ничего этого REZUNIST не заявлял, а CCSR - Болтун и Лжец.

И кобакоба вместе с ним, проверено и доказано.

ccsr писал(а):После того, как Польша напала на Чехословакию и оттяпала у неё часть территории в 1938 г., действия Сталина по отношении к Польше можно назвать исторически справедливыми - агрессор был наказан.

"Полковник" бредит, а на самом деле -- действия Сталина по отношении к Польше вообще никак не связаны с событиями в Тешине.

ccsr писал(а):Кстати это и есть начало второй мировой войны

"Полковник" бредит, а на самом деле -- вторая мировая война началась с нападения Гитлера на Польшу.

ccsr писал(а):Все тоже заметили, что вы отчаянный лжец.

"Полковник" бредит, а на самом деле -- здесь многократно цитировалась, именно его ложь.

ccsr писал(а):Есть зафиксированные факты, когда на территории Германии в 1945 г. советские войска ударили по союзникам из-за несогласованности - надеюсь вы не будете что между нами была война?

"Полковник" бредит, а на самом деле -- такие факты зафиксированы и в 1939 в Польше, когда советские войска из-за несогласованности вступали в бой с немецкими. На войне, как на войне, бывает и под "дружественным огнём" гибнут люди.

ccsr писал(а):разные жулики здесь упрекают Сталина в том что он торговал с Германией в это время, а им бы хотелось, чтобы он таскал каштаны из огня вместо союзников Польши.

"Полковник" бредит, а на самом деле -- он не сможет процитировать здесь никаких "жуликов", которые "упрекали бы Сталина в том что он торговал с Германией в это время, а им бы хотелось, чтобы он таскал каштаны из огня вместо союзников Польши".

ccsr писал(а):экономически и технологически мы отставали от Германии, а РККА не была столь сильна, как вермахт.

"Полковник" бредит, а на самом деле -- КА была сильнее вермахта, что она и доказала даже без всяких теорий, просто в реальности.

ccsr писал(а):Сталин и помышлять не мог о том, чтобы ударить превентивно

"Полковник" бредит, а на самом деле -- ни о какой "превентивности" ему никто и не говорил.

ccsr писал(а):наоборот он всячески боялся начала войны в 1941 году и поэтому пытался любыми средствами оттянуть её начало.

"Полковник" бредит, а на самом деле -- нет ни единого указания на то, что "Сталин боялся Гитлера в 1941", так же как нет ни единого указания на то, что он "пытался любыми средствами оттянуть начало войны". До псевдовоенного не доходит, что это вообще невозможно и немцы начали войну ровно в назначенные сроки, никак не отвлекаясь на мифические Сталинские "оттяжки". И не дойдёт. Для человека присягу не принимавшего, это "тёмный лес".

ccsr писал(а):вы можете предъявить документ или ссылки на него

"Полковник" бредит, а на самом деле -- ссылки на то, что предварительные договорённости о разделе Польши существовали уже на стадии августовского договора, ему неоднократно приводили непосредственные участники событий, причём с обеих сторон сразу. Их свидетельства о том, что такие секретные договорённости были, цитировались здесь многократно, их можно приводить бесконечно, например вот ещё одно, очередное, до кучи ---

В ходе военных действий немецкие войска, естественно, продвинулись значительно восточнее согласованной в Москве демаркационной линии, проходившей за реками Нарев, Висла и Сан. Тогда Советский Союз потребовал скорейшего очищения положенной ему территории. В районе северо-западнее Львова, где немецкая 14-я армия еще вела боевые действия, в период с 21 по 26 сентября даже создалось критическое положение, когда остатки польских дивизий и кавалерийских бригад, которые пробились от границы Восточной Пруссии до этого района, пытались прорвать фронт двух немецких армейских корпусов, чтобы проложить себе путь в Венгрию. После ожесточенных боев оставшиеся в живых 4 тыс. человек предпочли немецкий плен русскому.
Свое формальное завершение оккупация Польши нашла в русско-германском договоре о дружбе и границе, который был заключен 28 сентября снова в Москве. Со стороны Германии его подписал министр иностранных дел. Это соглашение устанавливало сферы интересов обеих держав и означало для Германии отказ от всякого влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бесарабии. Советский Союз готовился предпринять дальнейшие шаги для распространения своей власти на новые области. Демаркационную линию, установленную в Москве в августе месяце с учетом преобладания польского населения в районах между Вислой и Бугом, отодвинули обратно к Бугу. Область, расположенная восточнее этой реки, была передана Советскому Союзу.

Kurt von Tippelskirch

но, не служившему "полковнику" ни по чём не понять, что Сталин не был дебилом и такие важные вещи как демаркационная линия, естественно утверждал с Гитлером заранее, о чём собственно все военные и свидетельствуют.

ccsr писал(а):

George Andrewson писал(а):небольших потерь в ходе Советско-Польской кампании, отрицание факта войны между СССР и Польшей свидетельствуют о том, что вы просто-напросто пытаетесь оправдать действия Сталина,

После того, как Польша напала на Чехословакию и оттяпала у неё часть территории в 1938 г., действия Сталина по отношении к Польше можно назвать исторически справедливыми - агрессор был наказан.
Кстати это и есть начало второй мировой войны, произошедшие по Мюнхенскому сговору, к которому Сталин никакого отношения не имел.
.

О том, когда началась вторая мировая война в Советской Армии знали все: солдаты, сержанты, офицеры и генералы. Образцовый солдат именовался отличником боевой и политической подготовки. Я мог бы предположить, что CCSR-БиЛ в Советской Армии не служил. Но, видимо это не так, так как он является советником по военным вопросам одного широко известного в узких кругах писателя. Следовательно, что-то с памятью или ещё с чем-то стало.