Марксизм

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Валерий Воловодов
Студент
Студент
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 21 окт 2022, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 13 раз

Марксизм

Сообщение Валерий Воловодов »

Евгений-Бур писал(а): 25 фев 2024, 02:39 Я не марксовед, поэтому не располагаю инфой о том, дал ли Маркс формулу исчисления полной зарплаты, чтобы нельзя было сказать, что труд не оплачен. Если такой формулы нет, то у меня возникает навязчивое желание взять 26-й том и бить им по морде каждого, кто согласен с этим тезисом Маркса до тех пор, пока этот согласный или родит обоснованную формулу, или откажется от своих взглядов.
Живого человека... по морде... Да ещё тяжеленным томом в кожаном переплёте! Хочется надеяться, что это, всё-таки, не ваш метод "убеждения"... Однако, от признания полной невозможности обменивать свои способности на деньги мы как-то плавно и незаметно перешли к требованию привести непременно точную "формулу исчисления зарплаты, чтоб нельзя было сказать, что труд не оплачен". Т. е., если и нельзя в полной мере реализовать свои способности, то, по крайней мере, можно выставить на рынок свою трудоспособность. И это уже прогресс. Кстати, я, как и вы, тоже не марксовед. Хотя, вы за 13 лет беззаветной борьбы с марксизмом на этом сайте давно бы уже могли им и стать. И ещё, требовать от Маркса магическую формулу для опровежения того тезиса, доказательству которого он, можно сказать, посвятил всю свою сознательную жизнь! Ну, вы даёте... Это что, такой полемический приём?..
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 24 фев 2024, 22:24 Камиль Абэ писал(а): ↑Вчера, 09:08
В соответствии с воззрениями марксистов при капитализме рабочая сила становится товаром... И как во всяком товаре в рабочей силе проявляется двойственность... Так вот способность рабочей силы к определённой деятельности является её потребительной стоимостью (для капиталиста)... А зарплата рабочего составляет цену рабочей силы...


Не, ну я уже просто ....Ю! Других слов нет, простите.
Итак, начнём с Начала (раздельно), а Начало такое:
Рабочая сила есть способность человека к труду ... (Советский Учебник Политэкономии за 1954 год)
Не(!!!!!) способность рабочей силы к определённой деятельности, а Рабочая сила есть способность человека к труду ...
В частности у композитора есть способность к написанию музыки, у художника ..., шахматиста
Здесь Евгений-Бур применил классический приём троллинга - вырывание цитаты из контеста с последующим размахиванием этим "обрубком" ... А глянем на более полную цитату:
Рабочая сила есть способность человека к труду, совокупность физических и духовных сил человека, благодаря которым он в состоянии производить материальные блага. Рабочая сила – активный элемент производства, она приводит в движение средства производства. С развитием орудий производства развивается и способность человека к труду, его уменье, навыки, производственный опыт.
Вот Евгений, с торжеством размахивая своим "обрубком" , вопит о различных видах деятельности (композитора, художника, шахматиста) ... Так К.Маркс спокойно повествует:
«Рабочая сила есть способность человека к труду, совокупность физических и духовных сил человека»
Валерий Воловодов писал(а): 25 фев 2024, 05:19
Евгений-Бур писал(а): 25 фев 2024, 02:39 Я не марксовед, поэтому не располагаю инфой о том, дал ли Маркс формулу исчисления полной зарплаты, чтобы нельзя было сказать, что труд не оплачен. Если такой формулы нет, то у меня возникает навязчивое желание взять 26-й том и бить им по морде каждого, кто согласен с этим тезисом Маркса до тех пор, пока этот согласный или родит обоснованную формулу, или откажется от своих взглядов.
Живого человека... по морде... Да ещё тяжеленным томом в кожаном переплёте! Хочется надеяться, что это, всё-таки, не ваш метод "убеждения"...
<...>
Кстати, я, как и вы, тоже не марксовед. Хотя, вы за 13 лет беззаветной борьбы с марксизмом на этом сайте давно бы уже могли им и стать. И ещё, требовать от Маркса магическую формулу для опровежения того тезиса, доказательству которого он, можно сказать, посвятил всю свою сознательную жизнь! Ну, вы даёте... Это что, такой полемический приём?..
Да, Евгений-Бур не марксовед ... он обычный воинствующий дилетант ... Вот он читает учебник политэкономии, но видите лишь фигу
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Марксизм

Сообщение Ефремов »

Валерий Воловодов писал(а): 24 фев 2024, 20:25 покупая зубную щётку или, скажем, пластинку с записью понравившегося мне музыкального произведения, я тут же становлюсь "собственником" рабочей силы, доставившей мне эти товары
Ни в коем случае.
Вот если будете получать прибыль от эксплуатации рабочей силы, то и будете собственником.
Валерий Воловодов писал(а): 24 фев 2024, 20:25 для капиталиста потребительной стоимостью рабочей силы является не её "способность к определённой деятельности", будь то изготовление зубных щёток или сочинение музыкальных произведений, а её способность создавать для капиталиста новую стоимость
Если хорошо подумаете, то поймете, что это одно и тоже.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 25 фев 2024, 02:39 у меня возникает навязчивое желание взять 26-й том и бить им по морде каждого, кто согласен с этим тезисом Маркса
К.Маркс так оценивал свой труд: «Самый страшный снаряд, который когда-либо был пущен в голову буржуа»...
А воинствующий дилетант, размахивающий I томом "Капитала" , подобно незадачливому ниндзя, рискует сам получить этим "оружием" по лбу... А том "Капитала" - это 1,1 кг. - можно заполучить сотрясение мозга...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): 25 фев 2024, 08:23 Валерий Воловодов писал(а): ↑Вчера, 21:25
для капиталиста потребительной стоимостью рабочей силы является не её "способность к определённой деятельности", будь то изготовление зубных щёток или сочинение музыкальных произведений, а её способность создавать для капиталиста новую стоимость

Если хорошо подумаете, то поймете, что это одно и тоже.
Да, прав тов.Ефремов, так лаконично высказавшись...
А основоположники так "разжевали" :
III. КУПЛЯ И ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ

Изменение стоимости денег, которым предстоит превратиться в капитал, не может совершаться в самих деньгах, так как при купле они только реализуют цену товара, и, с другой стороны, пока они остаются деньгами, величина их стоимости не изменяется; при продаже также они лишь превращают товар из его натуральной формы в его денежную форму. Следовательно, изменение должно произойти в товаре формулы Д — Т — Д; но не с его меновой стоимостью, так как обмениваются эквиваленты; изменение может возникнуть только из его потребительной стоимости как таковой, т. е. из его потребления.

Для этого необходим товар, потребительная стоимость которого обладает свойством быть источником меновой стоимости, — и такой товар существует: это — р а б о ч а я
с и л а.

Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, она должна продаваться её собственным владельцем, следовательно, должна быть
с в о б о д н о й рабочей силой. Так как оба, покупатель и продавец, как контрагенты являются юридически равноправными лицами, рабочая сила должна продаваться лишь на определённое время, ибо при продаже en bloc продавец перестает быть продавцом, а сам становится товаром. Но для этого владелец рабочей силы, вместо того, чтобы иметь возможность продавать товары, в которых овеществлён его труд, должен, наоборот, быть в таком положении, в котором он вынужден продавать с в о ю
с о б с т в е н н у ю .. р а б о ч у ю .. с и л у .. .. в .. к а ч е с т в е .. т о в а р а.

Таким образом владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как своим товаром и, во-вторых, в том смысле, что он не имеет для продажи никакого другого товара, гол как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.

<...>

Рабочая сила имеет меновую стоимость, которая определяется так же, как меновая стоимость всех других товаров: рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого товара. Стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни её владельца, а именно для поддержания её нормальной трудоспособности. Эти необходимые жизненные средства зависят от климата, естественных условий и т. д., а также от исторически данного в каждой стране standard of life. Они изменяются, но для определённой страны и для определённого периода они — величина данная. Затем они включают в себя жизненные средства их смены, т. е. детей, и таким путём увековечивается раса этих своеобразных товаровладельцев. Далее, при квалифицированном труде сюда входят издержки на обучение.

Минимальная граница стоимости рабочей силы есть стоимость физически необходимых жизненных средств. Если цена рабочей силы падает до этого минимума, то она падает ниже её стоимости, так как последняя предполагает рабочую силу нормального качества, а не хилую.

Природа труда обусловливает, что рабочая сила потребляется только после заключения договора, а так как для таких товаров деньги служат большей частью средством платежа, то во всех странах с капиталистическим способом производства рабочая сила оплачивается лишь после того, как она уже функционировала. Одним словом, везде рабочий кредитует капиталиста.

Процесс потребления рабочей силы есть в то же время процесс производства товара и прибавочной стоимости, и это потребление совершается за пределами сферы обращения.

Ф.Энгельс. Конспект Первого тома «Капитала» К.Маркса.
https://www.politpros.com/journal/read/?ID=3021
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9476
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 25 фев 2024, 08:13 Рабочая сила есть способность человека к труду, совокупность физических и духовных сил человека, благодаря которым он в состоянии производить материальные блага.
"Камиль, что ты как дурак?.." -- Козинкин. Вы просили, если что ...

Вот я и прошу лично вас попросить свою дочь продать/подарить вам лично совокупность её физических и духовных сил, благодаря которым она в состоянии производить материальные блага (врачевать).
Купите их целый букет -- насколько хватит денег.
-----------
Валерий Воловодов писал(а): 25 фев 2024, 05:19 И ещё, требовать от Маркса магическую формулу для опровежения того тезиса, доказательству которого он, можно сказать, посвятил всю свою сознательную жизнь! Ну, вы даёте...
Я бы ещё поводил его морд... эээ... лицом по каждой ступеньке каждого многоэтажного дома и квартиры певицы/певца ртом, которых ЗАСТАВЛЯЕТ петь антрепренёр. А ещё вылизать пол помещения, где проходит кастинг (какое слово!))) этих самых согнанных певиц и певцов, чтобы заставить их петь ртом.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9476
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Валерий Воловодов писал(а): 25 фев 2024, 05:19 Однако, от признания полной невозможности обменивать свои способности на деньги мы как-то плавно и незаметно перешли ...
Я не переходил и не забыл, я всего лишь обратил внимание на параллельно поднятую тему.
Ещё не всё. Продолжение будет...
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9476
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 25 фев 2024, 10:05 III. КУПЛЯ И ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ

Изменение стоимости денег, которым предстоит превратиться в капитал, не может совершаться в самих деньгах, так как при купле они только реализуют цену товара, и, с другой стороны, пока они остаются деньгами, величина их стоимости не изменяется; при продаже также они лишь превращают товар из его натуральной формы в его денежную форму. Следовательно, изменение должно произойти в товаре формулы Д — Т — Д; но не с его меновой стоимостью, так как обмениваются эквиваленты; изменение может возникнуть только из его потребительной стоимости как таковой, т. е. из его потребления.

Для этого необходим товар, потребительная стоимость которого обладает свойством быть источником меновой стоимости, — и такой товар существует: это — сферический конь.

Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке сферического коня как товар, она должна продаваться её собственным владельцем, следовательно, должна быть
с в о б о д н ым сферическим конём. Так как оба, покупатель и продавец, как контрагенты являются юридически равноправными лицами, сферический конь должна продаваться лишь на определённое время, ибо при продаже en bloc продавец перестает быть продавцом, а сам становится товаром. Но для этого владелец сферический конь, вместо того, чтобы иметь возможность продавать товары, в которых овеществлён его труд, должен, наоборот, быть в таком положении, в котором он вынужден продавать с в о го
с о б с т в е н н ого .. сферического коня .. .. в .. к а ч е с т в е .. т о в а р а.

Таким образом владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей сферическим конём как своим товаром и, во-вторых, в том смысле, что он не имеет для продажи никакого другого товара, гол как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своего сферического коня.

<...>

Сферический конь имеет меновую стоимость, которая определяется так же, как меновая стоимость всех других товаров: рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого товара. Стоимость сферического коня есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни её владельца, а именно для поддержания её нормальной трудоспособности. Эти необходимые жизненные средства зависят от климата, естественных условий и т. д., а также от исторически данного в каждой стране standard of life. Они изменяются, но для определённой страны и для определённого периода они — величина данная. Затем они включают в себя жизненные средства их смены, т. е. детей, и таким путём увековечивается раса этих своеобразных товаровладельцев. Далее, при квалифицированном труде сюда входят издержки на обучение.

Минимальная граница стоимости сферического коня есть стоимость физически необходимых жизненных средств. Если цена сферического коня падает до этого минимума, то она падает ниже её стоимости, так как последняя предполагает сферического коня нормального качества, а не хилую.

Природа труда обусловливает, что сферический конь потребляется только после заключения договора, а так как для таких товаров деньги служат большей частью средством платежа, то во всех странах с капиталистическим способом производства сферический конь оплачивается лишь после того, как она уже функционировала. Одним словом, везде рабочий кредитует капиталиста.

Процесс потребления сферического коня есть в то же время процесс производства товара и прибавочной стоимости, и это потребление совершается за пределами сферы обращения.

Ф.Энгельс. Конспект Первого тома «Капитала» К.Маркса.
Всё бы хорошо В 1-М ПРИБЛИЖЕНИИ, но есть неувязочка -- автор не сказал, что он понимает под сферическим конём.
Ну и сопутствующий вопрос: определение Раб. силы в учебнике "Политэкономия" -- самодеятельность Института марксизма-ленинизма?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 25 фев 2024, 13:40 Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 09:13
Рабочая сила есть способность человека к труду, совокупность физических и духовных сил человека, благодаря которым он в состоянии производить материальные блага.


"Камиль, что ты как дурак?.." -- Козинкин. Вы просили, если что ...

Вот я и прошу лично вас попросить свою дочь продать/подарить вам лично совокупность её физических и духовных сил, благодаря которым она в состоянии производить материальные блага (врачевать).
Купите их целый букет -- насколько хватит денег.
Для меня нет никакой необходимости просить дочь продать/подарить мне совокупность её физических и духовных сил... Нормальные отношения между родителями и детьми не должны измеряться по рыночным меркам... А коль подобное вам в голову пришло, то если вы не идиот, то глубоко несчастный человек...
Евгений-Бур писал(а): 25 фев 2024, 13:58 Всё бы хорошо В 1-М ПРИБЛИЖЕНИИ, но есть неувязочка -- автор не сказал, что он понимает под сферическим конём.
Зато Евгений-Бур это знает и успешно применяет в своём троллинге...
Евгений-Бур писал(а): 25 фев 2024, 13:58 Ну и сопутствующий вопрос: определение Раб. силы в учебнике "Политэкономия" -- самодеятельность Института марксизма-ленинизма?
Так вы и выскажите своё мнение заслуженного дилетанта Форума.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9476
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 25 фев 2024, 14:07 Для меня нет никакой необходимости просить дочь продать/подарить мне совокупность её физических и духовных сил... Нормальные отношения между родителями и детьми не должны измеряться по рыночным меркам...
Абсолютно так!!! Дочь вполне могла бы, если бы могла(!), безвозмездно поделиться с вами своими способностями сиречь подарить, а вы -- своими. И я бы поступил так же, но ..., увы, сие невозможно.
Камиль Абэ писал(а): 25 фев 2024, 14:07 А коль подобное вам в голову пришло, то если вы не идиот, то глубоко несчастный человек...
Ваши выводы поражают своей глупостью, хотя идиотом я вас не считаю!!! С чего мне должно прийти в голову это?!! Вы, скорее, мелкий слабовольный жулик, вынужденный выкручиваться.
Надеюсь, не обидел. Я тоже далеко не идеал))

Что вам удаётся в сложных для вас ситуациях, так это увести тему разговора от предметного содержания к "личностным оценкам".
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Ответить