Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV »

express
Уважаемые участники дискуссии. Раз уж начался подсчёт военной мощности стран-участников политической заварухи конца лета 1939-го, то давайте помнить о следующем. Не сочтите, что я такой "вумнай", но - прямой подсчёт общего количества единиц боевой техники еще не является о чем-то говорящим показателем. Поясняю. Как А.В.Суворов смог под Рымником разгромить много превосходящую его силы армию турок? Ответ - он разделал их по частям. Каждая из которых была слабее его подвижной, вышколенной и действующей слаженно группировки.
(ну это как если бы послал начальник полиции задержать дядечку калибра Жерара Депардье 11 агентов, каждый как де-Фюнес. А они его упустили, да еще надавал он им. Как же вы не смогли?-кричит полицейский шеф. А мы по одному на него кидались, не догадались кучей навалиться...- отвечают поколоченые агенты).
Уважаемый супермодератор.
Двадцать дней тому назад на Официальном форуме КПРФ в разделе Трибуна в теме « Если бы не Пакт..!» появились с интервалом одни сутки два моих сообщения!
Уважаемые!
Предмет вашего спора, есть только
ИМХО = in my humble opinion и это не больше чем ИМХО = in my humble opinion!
В любой вашей тезе и антитезе содержаться в зависимости от вашего личного ИМХО = in my humble opinion сведения свидетельствующие о Факте перерастания обычного банального вооруженного конфликта того времени в пожар Второй Мировой войны, а для нас эта война стала Великой Отечественной войной 1941-45 гг!
И по сути три игрока как Сталин, Гитлер и Страны Запада стали заложниками «в свое простоте» говоря языком сегодняшнего дня ->
«Хотели как лучше, а получили как всегда!»
Пожар Мировой войны!
И у каждого и своя вина и «заслуга» в этом факте! Ангелов и Демонов вы в этом не найдете!
Все хороши, но каждый со своим колоритом!
Простите, но это мой личный ИМХО = in my humble opinion!
Что бы продолжить или закрыть тему, требуется «сверка часов.
Мне очень хотелось знать мнение автора этой темы, что он конкретно хотел, от всего интернет сообщества, знать задавая вопрос---->>>>>>>» Если бы не пакт...»
Цитата:
А дальше в духе (Игорь Пыхалов "Надо ли стыдиться пакта Молотова-Риббентропа?"http://www.rusproject.org/pages/analysi ... shame.html )
И мы как муравьи на это уже озвученное мнение приносим свои факты и модели экстраполяции?
И вдруг звучит мнение ИМХО! Игоря Ш! И что тут начинается!
По большому счету заявленная тема---->>>>>>>» Если бы не пакт...»
Это открывание Ящика ПАНДОРЫ!
1. Подписание ПАКТА является, по сути, открывание зеленого цвета для агрессора для начала боевых действий против третьих стран.
2. Призрачное спокойствие было куплено территориями сопредельных стран ( территориями западной Белоруссии и Украины) и зонами разграничения влияния. По сути направлена на другие страны лежащие в зоне протектората ( страны Прибалтики и Финляндии). Скажите прямо, в чем принципиальное отличия в пересмотре и стремлении и аннулировании Версальских соглашений или Рижского мирного договора?
3. И самый главный аспект этой заявленный темы--->> ПАКТ как предтеча 22-06-1941

По этому или тему закрываем или продолжаем но Ящик Пандоры тогда открыт!
PS: Глупо занимается экстраполяцией возможных предпосылок и следствий реконструкций исторических вариантов уже свершившего исторического факта! Это бессмысленно и Глупо со всех сторон!
Но с тех пор и до сегодняшнего дня все остались при своем и ни на шаг не продвинулись в понимании друг друга. А почему? Автор темы с завидным упорством стоит на позициях старой официальной советской ИСТОРИОГРАФИИ! И его попытки подкрепленные массой цитат из различных источников сразу меркнут и дохнут предложениями показать это все на реальной карте при вот таких реальных соотношений сторон! А в ответ новые заклинания в том же духе !
Дневники очевидцев, главная книга Адольфа Гитлера различные дипломатические источники это хорошо НО ВОТ РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ ГЕОГРАФИИ, ЭКОНОМИКИ, ИСТОРИИ, СООТНОШЕНИЕ И СОСТОЯНИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ВСЕХ СТРАН ЭТОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ И ЭТИ ФАКТЫ ГОВОРЯТ СОВСЕМ ОБ ДРУГОМ.
Даже и вы говорите об этом Попробуйте разделить силы Вермахта и что он тогда может и мог делать в случае военного противостояния?
Теперь. В чем причина таких успешных действий немцев в первый период ВМВ? Ведь и Франция, между прочим, имела танков больше,чем немцы, и качеством не хуже - точно.
А причина: немецкие механизированные соединения были подвижными в натуральном смысле этого слова. То есть укомплектованы всеми необходимыми частями и подразделениями поддержки, снабжения, обеспечения. Плюс налаженное взаимодействие с летунами(в каждом полку - своя группа связи от люфтваффе, именно для чёткого взаимодействия). Это очень важно. В этом - одна из главных изюминок "рецепта блицкрига". После войны у военных даже возник термин - "перегруженность соединения танками". Понимаете? То есть танков - много, а вот сопутствующих необходимых мотопехоты, саперов, артиллерии, обоза(естественно,автомобильного) - недостаточно. Кто интересуется униформистикой, знает - у них служащие всех этих родов войск, но "приданные" панцердивизиям - носили чёрные "танковые" погоны (со своим лишь цветовым кантом "ваффенфарбе"). И вот такая немецкая танковая дивизия - совсем как Суворов под Рымником, бьёт менее подвижные танковые части французов и РККА, потому что у них недостаточно подвижны артиллеристы, мотопехота и.т.д., они "растягиваются", не успевая за своими танками.


Вот это самое или почти то же самое я хотел задать вам? Почему панцерфафе до последних минут существования Третьего рейха были очень грозными противниками ибо и по количеству танков и па качеству они часто уступали сопернику, но вот по тактике они были непревзойденными!
Не ужели армейские гении нацисткой германии смогли это сделать в преддверии ВМВ?
А ответ очень прозаический! Повитухой всего этого триумфа явился все тот же ПАКТ! Немцы на опыте польской компании организовать структуру всех родов и войск под этот Блицкриг, а затем оточив до совершенства на протяжении 1940 года показав все это после 22-06-1941 года!
Про автомобили
Теперь дальше. Оценивая военную мощь прямым подсчётом только единиц боевой техники, мы совершаем ту же ошибку, что совершали военные руководители Польши, Франции, Британии, ну и да, СССР. (это не я такой вумный))), это просто сейчас, из 21-го века мы знаем, а тогда именно на этом и хлебнули лиха все противники Вермахта). Что смысл просто пересчитать танки? Ведь они же не как рыцари древних времён выкатываются все чохом во чисто поле? А связь? А взаимодействие? А поддержка? Представьте - вы танковый комбриг. Послали роту, в которой только на одном танке рация(а в РККА увы, были такие роты...). а местность лесистая, Белоруссия. И всё. Как на другую планету...
А еще снабжение. Что там в РККА по автомобилям?
Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 25){608}. Было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 26), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения»{609}. Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов{610}.
ВАМ ЭТО ЛИЧНО ИНТЕРЕСНО ИЛИ КАК ЕФРЕМОВУ?
LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV »

Доброго вам вечера, Ефремов!
Вы «забыли» ответить на вопрос: кто мог помешать Гитлеру захватить Польшу в 1939 году?
В тысячный раз ВАМ ЛИЧНО ОБ ЭТОМ ФАКТЕ СООБЩАЮ!
Единственным кто мог помешать Гитлеру попытке захватить Польшу в 1939 году, являлось в проведении политики отказа от подписания с ним всяких политических документов направленных на невмешательство как в внутреннею жизнь этих двух стран так и на невмешательство в их внешнею политику. :ny_tik:
«Ну и кто тогда выиграл? Переговорный гений бесноватого канцлера?»
Нет, глупость Английского руководства:
«Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.» (Черчилль У. "Вторая мировая война. Избранные страницы.")
Вы постоянно утверждаете и подкрепляете своими архивными матерь ялами, что война Германии и СССР неизбежна!
Тогда в какой степени подписывая этот документ (Пакт) СССР был, защищен от угрозы нападения Германией,
И вы логически доказали нам всем, за что вам лично большое спасибо, что этот документ ни одного дня не защищает СССР от угрозы со стороны фашисткой Германии!
«Ну и кто тогда выиграл? Переговорный гений бесноватого канцлера?»
:hi_hi_hi:
Последний раз редактировалось LavrovAV 25 янв 2011, 18:03, всего редактировалось 1 раз.
LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV »

Простите за большую простынь и события отстоящие на 2 года но все же умным и грамотным посвящаю!
http://nnm.ru/blogs/yurasha59/katastrofa_1941-go/#cut
Однажды, не так давно меня вдруг заинтересовала узкая историческая тема «причины разгрома СССР в начальный период ВОВ». Я – не историк, историю знаю на уровне общего развития. Но, читая книги о ВОВ я задал себе вопрос: «Начиная с зимы 41-го года развитие ВОВ имеет свои логические основы – отошли, набрали сил, перешли в наступление, победили (очень грубо). А чем объяснить катастрофический разгром в начальный период?»
Эта работа – не диссертация и не популярная книга. Это ответ самому себе, с которым я рад познакомить заинтересованных людей. Я не буду утомлять читателя цифрами и цитатами. Во-первых потому, что они приблизительны в силу разных причин, во-вторых потому, что я не работал с подлинниками документов в архивах (хотя с опубликованными и интернет- версиями ознакомился основательно) и не могу абсолютно доверять опубликованным цифрам. Скажу, что они очень большие и ошибка в пару раз не умаляет огромности катастрофы.
Информация взята из открытой печати и прошу не искать никакого сходства с книгами одиозных авторов типа Суворова, Солонина и т.д. Это мое собственное исследование.
И последнее. Я ни в коей мере не умаляю подвиг советского народа, принесенные им жертвы. Не оскверняю память павших. Мой отец, мои деды и прочие родственники воевали и проливали собственную кровь.

Важность и актуальность этой темы я осознал, только сделав для себя окончательный вывод. Я расскажу об этом в конце. А сейчас начнем с разбора различных причин, выдвигаемых как современными коньюктурщиками, так и коммунистической пропагандой.

Вот основные:

1. Подготовка к наступательной войне. Некоторые авторы обосновывают катастрофическое поражение 1941-го тем, что Сталин готовил захватническую войну для установления всемирного коммунизма. Это похоже на правду. Атакующую направленность можно вынести из содержания мобилизационных планов, планов стратегического развертывания. Об этом свидетельствует структура подготовки будущих десантников в ОСОВИАХИМе и структура подготовки будущих летчиков в авиаклубах (точнее их количество). Но это нельзя считать причиной провала, т.к. структура советских вооруженных сил, их вооружение и их численность вполне обеспечивала и задачу обороны. Даже основные танки «десантных» частей серий БТ (особенно последних модификаций) по крайней мере не уступали танкам вермахта. А танк БТ предназначен не для взламывания обороны, а для «блицкрига» и достижения побережья Атлантики в кратчайшие сроки.

2. Спокойствие страны. Некоторые авторы ссылаются на неверие Сталина в близкое начало войны, на его попытки оттянуть это начало (уже противоречие), на неверие в данные разведки и неспособность ее получить верную стратегическую информацию. Это тоже все не так. Прошедший суровую школу революционной диверсионной работы Коба был хитер и недоверчив. Он отлично представлял себе реальную картину и не сомневался в планах как Гитлера, так и прочих политиков. Не случайно он получал огромную помощь по лендлизу не связав себя никаким подписанным договором, не случайно никто не посмел осудить его захваты Прибалтики и Польши, не случайно на Нюренбергском процессе не было сказано ни слова о военных преступлениях Советов (пресловутая Катынь и пр.) Попытались, но замолчали. А насчет разведки – по всему миру работал КОМИНТЕРН – кузница разведчиков и будущих руководителей братских коммунистических стран. И разведка у нас была не слабая, созданная профессионалами своего дела. Эту причину опровергает наличие планов прикрытия границ западных ВО на период мобилизации. Так, в апрельской (1941 г.) Директиве на разработку плана оперативного развертывания армий Западного ОВО появляется уже фраза о «возможности перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения».

3. К этому примыкает тезис о неожиданном и сильном первом ударе. Он тоже несостоятелен. За несколько дней до начала ВОВ был отдан приказ о введение в действие плана прикрытия. Большинство частей западных ВО (уже именованных Фронтами, что возможно только во время войны!) находились в боевой готовности на позициях (а не в лагерях и расположениях частей). Нарком Флота Кузнецов заранее привел флот в боевую готовность и в первое время войны флот не потерял ни одной единицы. Многие части не подверглись вообще никакому удару в силу расположения не на ожидаемых немцами местах, в силу удаленности от механизированных кулаков вермахта, наносящих действительно мощные удары, но на ограниченном фронте.
В два часа ночи 22 июня 1941 г. на командный пункт 21-й Т.Д. 10-го мехкорпуса, в поселок Черная Речка под Ленинградом, прибыл сам генерал-лейтенант П.С. Пшенников — командующий 23-й, самой крупной из трех армий Северного фронта. Генерал-лейтенант лично поставил командиру 21-й Т.Д. полковнику Бунину задачу готовить дивизию к выступлению. В 12.00 22 июня в дивизии объявлена боевая тревога с выходом частей в свои районы сбора по тревоге. (Журнал боевых действий 21-й танковой дивизии). Они тоже не ожидали?
Многие части оказывали ожесточенное сопротивление (особенно истребительные, танковые и авиация), что вело к задержкам темпа наступления и потерям. По воспоминаниям ветеранов, собранным белорусским писателем А. Драбкиным многие летчики успели взлететь и вступить во встречный бой даже в прифронтовой полосе. Первые удары оказались очень сильными, но далеко не смертельными. Об этом свидетельствуют цифры наших потерь, приведенные в немецких скрупулезных отчетах (правда, завышенные). Их количество не сопоставимо с численностью войск и вооружений, размещенных в западных ВО. Судя по размещению частей вполне можно было обеспечить связывание противника боем и планомерный отход остальных войск для закрепления на следующем рубеже. Хотя бы на линии Сталина. Я уже не говорю о Львовском выступе, части которого не сделав ни единого выстрела уже оказались в тылу врага и могли нанести почти смертельный удар. Там были сосредоточены огромные складские запасы, оргомные силы людей и техники. Удар из львовского выступа отрезал бы ВСЕ немецкое наступление от резервов и снабжения и почти наверняка закончил бы эту войну. Здесь еще надо сказать о существовавшей тогда доктрине, по которой нападающий несет потери к обороняющемуся в соотношении 3:1. Это значит, что немцы должны были иметь по крайней мере трехкратное хотя бы местное преимущество (чего почти не было). Но на их пути лежали еще и труднопреодолимые естественные препятствия. На пути Группы Армий Север — реки Неман, Зап. Двина, Великая, Чудское-Псковское озара. На пути Группы Армий Центр — болота и леса Литвы и Белоруссии, Зап. Буг в устье, Березина и Днепр. На пути Группы Армий Юг — болота Полесья, Карпаты, Зап. Буг, каждые 50-60 км притоки Припяти (Турья, Стоход, Стырь, Горынь, Случь). Южнее — в устьях Южный Буг, Прут, Днестр и Днепр. По сути морской десант. Очень сложный и кровавый десант.
4 сентября 1941 г. Сталин шлет на Брянский фронт следующую телеграмму: «Брянск. Еременко для Петрова. Авиация действует хорошо... Желаю успеха. Привет всем летчикам. И. Сталин». Как видите авиация отнюдь не была уничтожена. Еще более ярким примером могут служить бомбардировки Берлина осенью 41-го.

4. Одной из главных причин называют перенос границы и перевооружение армии. Это вообще полный бред. Перенос границы только усилил возможную оборону, так как на линии Молотова (15 укрепрайонов) в большой степени готовности были созданы новейшие укрепления с новейшим вооружением, а вот старая граница (линия Сталина, еще 20 укрепрайонов) вопреки досужим рассуждениям сломана не была. Хотя бы в силу отсутствия людских ресурсов на такую тяжелую работу (попробуйте разрушить ДОТ). До сих пор стоит и сталкеры по ней гуляют. И перевооружение армии не сопровождается мгновенным уничтожением старого оружия и не подвозом нового. Это непрерывный процесс улучшения. И ни одна армия в мире не была бы готова к войне, если бы ждала бы окончательного перевооружения. А советская армия уже получала новейшие вооружения, о которых германия, еще и не задумывалась (системы залпового огня, тяжелые танки, авиационные ракеты и т.д.)


5. Не компетентность младшего и среднего командного состава. В СССР существовала система подготовки командных кадров начиная с допризывного возраста. Все проходили начальную военную подготовку в школах, многие продолжали в авиаклубах и ОСОВИАХИМе. Далее следовало поступление в военное училище, которых было создано достаточно много. Поступить в училище и стать кадровым офицером считалось очень престижно и было не так просто. Чего стоило пройти хотя бы кадровую комиссию. Кроме того в отличие от Германии , которая имела не годы, а считанные недели боевого опыта по захвату Франции, Польши и т.д., СССР провел Финскую войну, воевал на Хасане и Халкин-Голе, многие воевали в Испании. Эти командиры имели настоящий боевой опыт и передавали его другим. Я уже не говорю, что многие военоначальники прошли школу царской армии, весьма неплохую. Да действительно, была недостача командиров, вызванная стремительным увеличением численности действующей армии, но она частично компенсировалась замещением должностей. И даже легендарный Ворошилов не носился с сабельными атаками против танков, а лошадей рассматривал как вынужденную меру повышения мобильности частей (что делали и немцы). И про решающую роль лошади высказывался в контексте сельского хозяйства, а вовсе не на поле современного боя.
Много людей шло в армию из-за красивой формы (да и одежды вообще), из-за уважения гражданских и, особенно, девушек, из-за высокой оплаты. Но учились в училищах они всерьёз и на совесть. Тогда это было только так. По-другому не умели.

6. С этим перекликается тема предвоенных репрессий, обезглавивших нашу армию. Это не совсем так. Во-первых, под маркой репрессий из армии были изгнаны дебоширы и пьяницы. Во-вторых, чистка привела, как это не странно, к улучшению образовательного уровня командиров, т.к. согласно статистике образовательный уровень командиров, пришедших на смену репрессированным был выше. В-третьих, количество репрессированных было не очень большим (примерно 20%), а часть из них (более 30 тыс.) были вскорости восстановлены в результате пересмотра их дел по заявлениям. И вместо достаточно ретроградных Якира, Уборевича, Тухачевского пришли более грамотные Жуков, Конев, Рокоссовский (кстати, тоже репрессированный), Баграмян и т.д.

7. Важнейшими причинами коммунистическая история считала количественное и качественное превосходство германской армии в области вооружений.
Начнем с количества. 22 июня 41-го года Германия выставила на Западный фронт почти все, что у нее было, и все равно группировка советских войск в западных ВО превосходила силы Германии. В численном составе перевес СССР был незначителен, но атакующая армия должна нести несравненно большие потери, чем обороняющаяся. В числе танков, авиации, артиллерии, стрелкового оружия СССР имел превосходство в несколько раз (могу и точнее до 3-х!). Флот в первое время войны не играл решающей роли.
Вы справедливо скажете, что количественное преимущество не имеет значение при отсутствии качественного. Рассмотрим это более внимательно.
А. Стрелковое вооружение по качеству по крайней мере не уступало немецкому. И винтовка Мосина и ППД были не хуже винтовки Маузера и MP-38. А у нас были и ДШК.
Б. Основные танки серий БТ не уступали немецким T-IV. Были у нас и Т-26, но кроме них были и Т-34, КВ (броню которых не пробивали ни танки ни противотанковая артиллерия). Дизельные двигатели и превосходная компоновка давали нашим танкам повышенный запас живучести. Даже огромное число смешных бронеавтомобилей с 45-мм пушкой превосходили танки T-I – T-III. А были и монстры Т-28, Т-35. А вот в Германии тяжелых танков не было совсем.
В. Конечно МЕ-109 (G,F) превосходил И-16, но последние модификации И-16 несли пушечное вооружение и значительно превосходили МЕ-109 в горизонтальной маневренности. Грамотной тактикой можно было свести на нет преимущества «мессера». А вед у нас уже были и ЯК-1, и Миг-1, и ЛаГГ-3. Аналогичная ситуация складывалась и с другими типами самолетов.
Г. Полевая артиллерия превосходила немецкую. Даже знаменитая противотанковая 45-ка пробивала любой немецкий танк с 300-500 метров, а вот немецкая 37-мм пробивала только Т-26 (в лоб).
Д. Наконец, пусть и в небольшом количестве, но были системы залпового огня, реактивные авиационные снаряды. В Германии об этом и не мечтали.
Е. Средства транспорта. Были у нас на вооружении ГАЗ-АА… Но были и ЗИС-5, и огромное количество бронированных тракторов «Комсомолец» и т.д. А Вот вермахт въехал в Россию на лошадях и собранных со всей Европы грузовиках. Вы представляете как ремонтировать в полевых условиях автомузей более чем из 120 марок автомобилей? Да, были у вермахта и бронетранспортеры и мотоциклы. Но аналогичные были и в советской армии.
Ж. Радиосвязью красная армия была обеспечена не хуже вермахта. В ней были даже ротные радиостанции, недостижимая мечта немецкого генералитета. Хотя многие летчики и танкисты жаловались на низкое качество и малообеспеченность передатчиками.
Красная Армия вовсе не была безоружной. В ходе скрытой предвоенной мобилизации она уже получила огромное, значительно большее, чем у противника, количество людей, пушек, танков и тракторов. Срыв планового доукомплектования ослабил ее боевые возможности, но отнюдь не свел их к нулю.
8. Конечно, ни численное превосходство, ни превосходство в вооружении не спасет армию с низким боевым духом. Однако, вспомним, что в начале войны все военкоматы были атакованы добровольцами. Советские люди воспитывались системой комсомольско-партийного воспитания. На оккупированных территориях (позднее) создавались партизанские отряды из окруженцев и местного населения. Толпы людей ушли в ополчение. Вот примеры реального героизма:
В боях на северных подступах к Минску, где на пути 39-го танкового корпуса вермахта встали 100-я и 64-я стрелковые дивизии 13-й армии. Трое суток, в обстановке общего развала и хаоса, они сдерживали натиск врага. За мужество и массовый героизм, проявленные в этих боях, дивизии первыми в Красной Армии получили звание гвардейских (они стали, соответственно, 1-й и 7-й гвардейскими дивизиями). Так вот, в докладе о боевых действиях дивизии, который подписал 30 июня командир 100-й с.д. генерал-майор Руссиянов, было сказано, что дивизия уничтожила 101 (сто один) танк из состава 7-й немецкой танковой дивизии.
25 июня советские войска в составе 11-го и 6-го механизированных корпусов нанесли по противнику контрудар в районе Гродно.
"Из Могилева позвонили, чтобы наша дивизия всем составом приняла участие в этой операции. Вечером от прибывшего к нам представителя штаба фронта узнаю: кроме нас, контрудар поддерживают полки 12-й бомбардировочной и 43-й истребительной дивизий, а также 3-й корпус дальнебомбардировочной авиации, которым командовал полковник И.С. Скрипко (ныне маршал авиации). На этом участке фронта авиаторы совершили тогда 780 самолето-вылетов, уничтожили около 30 танков, 16 орудий и до 60 автомашин с живой силой. Успех воодушевил нас..."
Даже в уголовной среде возникло желание сражаться с врагом: «какой ….. посмел напасть на нас?!»

9. Есть еще одна причина, самая трудная для анализа. Это превосходство вермахта в тактике. Вермахт начал наступление на сравнительно узком участке фронта, а потом разделился на четыре механизированных группы армий. Концентрация сил и стремительный удар обеспечили вермахту прорыв равномерной обороны КА с выходом на оперативный простор. Все это так, но КА имела все возможности планомерно отступить, выровнять фронт, закрепится и отразить нападение. Это должно было быть обеспечено фланговыми ударами по противнику, связывание его боем, отсечкой тылов. Силы для этого были и планы тоже. Я уже не говорю про контрудар из Львовского выступа.
Все это создавало уверенность в защищенности страны, и в ночь на 22 июня Сталин спал спокойно. Но события дальнейших нескольких дней перевернули все. Два дня Сталин находился один в своей резиденции, не принимал никого, не отвечал на звонки. Что вызвало такое поведение? Очень просто. Он обдумывал причины катастрофического разгрома Красной Армии за несколько дней. Он обдумал и принял решение.
Вот симптомы катастрофы:
В ночь с 22 на 23 июня на командном пункте Ю-3. ф. в Тернополе собрались на совещание генерал-полковник Михаил Петрович Кирпонос (командующий фронтом), генерал-лейтенант Максим Алексеевич Пуркаев (начальник штаба фронта), корпусной комиссар Николай Николаевич Вашугин (должность его называлась «член Военного совета фронта», но мы в дальнейшем будем называть его просто и понятно — комиссар), а также прибывшие в качестве полномочных представителей Ставки генерал армии, начальник Генерального штаба РККА Георгий Константинович Жуков и первый секретарь ЦК КП(б) Украины, будущий глава ядерной сверхдержавы Никита Сергеевич Хрущев.
Этой команде предстояло принять историческое решение. Огромные силы, собранные на Юго-Западном фронте, исключительно выгодное очертание границы (при котором Львовская группировка советских войск нависала над глубокими тылами противника), надежно прикрытые болотами Полесья и Карпатскими горами фланги фронта — все это позволяло ставить задачу на окружение и полный разгром вражеской группы армий «Юг». А такой поворот событий развалил бы немцам весь план «блицкрига», неизбежно заставил бы их снимать войска с главного оперативного направления Минск — Смоленск — Москва. Одним словом, история изменила бы течение свое...
Из мемуаров присутствовавшего на этом совещании Баграмяна (в то время — начальника оперативного отдела штаба фронта) известно, что Пуркаев и Вашугин высказали прямо противоположные мнения. Одним вариантом был контрудар в тыл противника, а другим планомерный отход с последующим закреплением позиций для набирания сил. Сам же по себе организованный и планомерный отход советских войск на 200—250 км от границы до рубежа рек Горынь или Случь не таил в себе ничего страшного. Это для Франции отступление на 200 км означало падение Парижа, это для Германии отступление на 150 км от французской границы означало потерю всего Рурского индустриального района. А у Советского Союза была совсем другая география. Ни в экономическом, ни в оперативном отношении временная потеря Волынской и Ровенской областей Западной Украины не могла оказать серьезного влияния на ход войны.
Увы, на военном совете в Тернополе Жуков и Кирпонос не решились ни на организованный отход в полосе 5-й армии, ни на широкомасштабное наступление силами трех мехкорпусов на Люблинском направлении. Странная нерешительность человека, который через три месяца сменит слабого Жданова на посту командующего Ленинградским фронтом и Железной волей отстоит город-герой, не правда ли?
Из мемуаров Баграмяна: «Жуков считал ошибкой то, что Кирпонос позволил командующему 6-й армией оттянуть 4-й МК с правого фланга армии, где враг наносит главный удар, на левый и ввести его в бой на этом второстепенном направлении...» В ответ на явное неисполнение приказа — нахмурился.» И это все? Командующий фронтом не выполнил приказ начальника Генштаба?!!!
А вот мемуары командира разведбата 43-й тд B.C. Архипова (вступивший в войну уже в звании Героя Советского Союза и закончивший ее дважды Героем). В своих воспоминаниях он пишет: «...когда вечером 26 июня мы гнали фашистов к Дубно, это уже было не отступление, а самое настоящее бегство. Части 11-й танковой перемешались, их охватила паника. Она сказалась и в том, что, кроме сотен пленных, мы захватили много танков и бронетранспортеров и около 100 мотоциклов, брошенных экипажами в исправном состоянии. На подходе к Дубно, уже в сумерках, танкисты 86-го полка разглядели, что к ним в хвост колонны пристроились восемь немецких средних танков — видимо, приняли за своих. Их экипажи сдались вместе с машинами по первому же требованию наших товарищей. Пленные, как правило, спешили заявить, что не принадлежат к национал-социалистам, и очень охотно давали показания. Подобное психологическое состояние гитлеровских войск, подавленность и панику, наблюдать снова мне довелось очень и очень нескоро — только после Сталинграда и Курской битвы.» Не больно ли слабы духом зверские захватчики?!!!
Не будет лишним отметить и то, что летом 1941 г. именно 14-я армия генерала Фролова оказалась единственной армией на всем фронте от Черного до Баренцева моря, которая выполнила поставленную ей задачу. Одна на всю РККА?!!!
Не всем известно, но первое крупнейшее танковое сражение произошло на участке Броды-Ровно-Луцк 23 июня 1941 года. Там встретились 2803 советских танка (среди них 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34) с 585 (!!!!) танками вермахта (среди них 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm). И эта битва была проиграна даже при условии отрыва немецких танков от пехоты!
В воспоминаниях почти всех ветеранов первое время войны выглядит как беспорядочное паническое бегство. По сохранившимся журналам боевых действий, донесениям и приказам мы видим беспорядочное броуновское движение частей.
Большинство мостов через крупные реки взорваны не были. Это позволило вермахту продвигаться невиданными темпами. Зачастую по единственному мосту отступали части КА, выходцы из окружения вперемежку с частями вермахта.
Но вопрос остается: куда растаяло такое дикое количество техники (до 75%)? Куда делось такое огромное количество людей?
Уже к концу июля 1941 г. поток военнопленных превысил возможности вермахта по их охране и содержанию. 25 июля 41-го года был издан приказ генерал-квартирмейстера № 11/4590, в соответствии с которым началось массовое освобождение пленных ряда национальностей (украинцев, белорусов, прибалтов). За время действия этого приказа т.е. до 13 ноября 1941 г., было распушено по домам 318 770 бывших красноармейцев (главным образом украинцев — 277 761 человек)
Вот тут мы и находим разгадку главной причины катастрофы – массовое дезертирство! Дезертирство не только рядовых, но прежде всего комиссаров и командиров. Люди массово сдавались в плен, уходили в леса, бросали технику. Дезертирство связанное с тем, что КА отказалась воевать с вермахтом, отказалась сражаться за идеологию «всемирной революции». Народ помнил какой кровью создано государство «рабочих и крестьян» троцкистского типа. И, главное, доносчики и горлопаны «от революции» не смогли управлять даже той армией, которая была.
По рапортам командиров КА огромное количество техники было оставлено по причине технической неисправности. А ведь эта самая техника исправно воевала в Испании, в песках Халкин-Гола, в снегах Финляндии. А вот непрерывно ломающиеся полуторки вернулись почти все (потерь менее 30% ). Дело в том, что наличие оружия — необходимость воевать, а грузовичок — быстрый путь в тыл.
В стране был почти голод. Несколько раз огромные регионы голодали всерьёз. Люди устали от тяжелой работы, недоедания, политической обработки, которая отнимала уйму сил и времени. Они надеялись на свободу и облегчение от тяжелой работы дома.
Советской пропагандой люди были ориентированы на войну «малой кровью на чужой территории» и не были готовы, что их самих будут убивать у себя дома.
На территориях Прибалтики, Западной Украины и Западной Белорусии, Средней Азии и Кавказа была очень слабо поставлена политическая работа. Жители были совсем не заинтересованы в советской власти. Не случайно среди жителей оккупированных районов возникали не только партизанские отряды, но и формирования полицаев («Хи-Ви») и откровенно бандитские отряды «самообороны» типа бандеровцев. Из жителей Эстонии, Латвии и затем Литвы были сформированы дивизии СС.
Среди пленных красноармейцев были сформированы военные части вермахта. Яркий пример РОА генерала Власова. Чего стоит Локотский округ самоуправления Бронислава Каминского, или армия зеков Ивана Бессонова?!!!
По воспоминаниям ветеранов многие солдаты совершали «самострел», многие раненые не хотели возвращаться на фронт после лечения в госпиталях.
Из мемуаров следует, что многие командиры вели аморальный образ жизни, не принимали личного участия в сражениях, комиссаров редко видели на передовой, смершевцы зачастую сознательно вредили. НЕ ВСЕ!!! Были и обратные примеры. И много.
67 советских генералов были в немецком плену. Они все не могли застрелится («У нас нет военнопленных. У нас есть предатели!)? Кроме Карбышева.
И Сталин принял решение. 12 сентября 41г была принята Директива Ставки № 001919 о формировании заградотрядов. Была активизирована и перенаправлена деятельность войск НКВД. Была усилена роль Особых отделов НКВД (потом преобразованных в СМЕРШ). В войсках действовали трибуналы. За малейшую провинность следовало наказание посылкой в штрафбат, который использовался в качестве «пушечного мяса».
А самое главное, даже не успев очистить в предвоенный период армию от настоящих «врагов народа» с опытом гражданской войны и «красного террора», он успел заменить идеологию «защиты завоеваний Октября» на вполне близкую народу идеологию защиты национальных интересов России, на борьбу с захватчиком, на защиту Родины.
И дальше все пошло логично. Отступление удалось остановить. Фронт стабилизировался. Подошло идейно здравое подкрепление с Дальнего Востока и Сибири. В нескольких сражениях перемололи армию вермахта и перешли в наступление. Но это уже другая история.
А вот теперь почему это актуально и сегодня. После окончания ВОВ были и другие войны (Корея, Афганистан, Чечня), были неофициальные вмешательства (Ангола, Мозамбик), были огромные техногенные катастрофы (Чернобыль, Саяно-Шушанская ГЭС), были жестокие теракты. Да и в будущем, мы стоим на грани войны с Китаем за жизненное пространство в Сибири. Вполне может разгореться международный конфликт на Ближнем востоке. Нашему руководству (или, скорее, тем, кто нами руководит реально) глубоко наплевать на нас с вами. Их интересует только глобальная экономическая выгода. Мы можем установить на боевое дежурство сколько угодно «тополей», и все равно не сможем защитить себя. До тех пор пока всей страной не овладеет объединяющая национальная идея, сравнимая по силе с идеологией национал-социализма образца 1934 года, объединившая немецкий народ. мы каждый день своими делами вынуждены выбирать за Россию мы или нет. Оставить свои деньги в рублях или положить в немецкий банк? Купить ВАЗ или Форд? Голосовать за тех или других? А Вы лично пойдете воевать за Дерипаску и Абрамовича, лобби которых и обеспечивает нынешняя власть? Не дезертируете?
Война, история
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

LavrovAV

«В тысячный раз ВАМ ЛИЧНО ОБ ЭТОМ ФАКТЕ СООБЩАЮ!
Единственным кто мог помешать Гитлеру попытке захватить Польшу в 1939 году, являлось в проведении политики отказа от подписания с ним всяких политических документов направленных на невмешательство как в внутреннею жизнь этих двух стран так и на невмешательство в их внешнею политику.»

Еще раз повторю: СССР не вмешивался когда Германия присоединила Австрию, не вмешивался когда оккупировала Чехословакию. Не вмешался бы и Германия оккупировала всю Польшу с Прибалтикой. Кто бы ей помешал?
Вы можете ответить на этот вопрос?

«Единственным кто мог помешать Гитлеру попытке захватить Польшу в 1939 году, являлось в проведении политики отказа от подписания с ним всяких политических документов направленных на невмешательство как в внутреннею жизнь этих двух стран так и на невмешательство в их внешнею политику.»
Отказывались, отказывались, а Гитлер все ближе и ближе. Ну, отказались бы еще раз. Как бы это помешало Гитлеру оккупировать Польшу?
На какой хрен Вы перечисляете все вооружения, если СССР ни политически ни физически не мог воевать с Германией? Вы вначале скажите как не подписание пакта могло остановить Гитлера?

«Тогда в какой степени подписывая этот документ (Пакт) СССР был, защищен от угрозы нападения Германией,
И вы логически доказали нам всем, за что вам лично большое спасибо, что этот документ ни одного дня не защищает СССР от угрозы со стороны фашисткой Германии!»

Я перечислил, что БЕССПОРНО дал пакт: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=12925#p12925
Как Вы могли заметить, задержка нападения на СССР в этот перечень не входила. Была задержка, не было – об этом можно спорить. Но недостатков у пакта, в сложившихся политических условиях, нет. Т.е. без пакта не могло быть лучше для СССР. Ваша троцкистская позиция: ни войны, ни мира в реальных мировых отношениях не используется. Почему? Спросите у дипломатов.

«Однажды, не так давно меня вдруг заинтересовала узкая историческая тема «причины разгрома СССР в начальный период ВОВ»»
Мне кажется, Вы зафлудили весь форум. Мы сейчас обсуждаем договор о ненападении 1939 года между СССР и Германией. На форуме КПРФ я Вас гонял, а здесь гонять, видимо, некому.

Шереметьев И.

«Этой мелочью Сталин при случае пренебрегал точно так же легко, как и Гитлер.»
Доказательств Вы не приводите. А цена Вашим словам «полкопейки в базарный день».
Так какой договор Сталин нарушил?
Кстати, Вы интересовались: где Вы порочите свою родину? Очень часто. Например в этом тезисе.

«А в том, что в отсутствие Пакта Гитлер был бы вынужден всерьёз считаться с возможностью – в любой момент попасть под освободительный от фашизма поход Красной армии.»
С какой стати СССР сам полез бы в мировую войну? Гитлер, задолго до заключения пакта с СССР, говорил о нападении на Польшу. Если СССР, как Вы говорите, готов был отстаивать Западные Украину и Белоруссию, приведите аналогичные высказывания представителей СССР. Не можете? Тогда не трепитесь.

«В третий раз: Никакого. Это просто не его работа.»
Вы свои слова высосали из пальца. А на самом деле есть исторические свидетельства о подготовленных Англией заманчивых предложениях:
"Видный деятель консервативной партии член парламента Друммонд-Вольф в беседе с сотрудником германского МИД Рютером, состоявшейся 14 мая 1939 г. в Берлине, недвусмысленно заявил, что «политические комбинации, на которые сейчас идет Великобритания», предусматривают готовность предоставить Германии «как принадлежащее ей по праву» поле экономической деятельности «во всем мире, в частности на Востоке и Балканах». Друммонд-Вольф пообещал Германии за предложенную «политическую комбинацию» крупный заем (распространялись слухи о фантастической сумме в 1 млрд. фунтов стерлингов). В новой «политической комбинации» Чемберлена отчетливо просматривался план раздела мира на сферы влияния: англосакскую — на Западе и германскую — на Востоке.
Почти через месяц после этой беседы в Лондоне состоялись переговоры на более высоком уровне, в которых с английской стороны участвовали Вильсон и Хадсон, а с германской — Вольтат. В эти дни, 8 июня 1939 г., состоялась встреча Чемберлена с Троттом. Британские политические деятели давали понять своим немецким собеседникам, что они готовы продолжать политику Мюнхена и предоставить Германии «свободу рук» в Восточной Европе {584}.
...
Вольтат вторично посетил Лондон, и переговоры возобновились. Гитлеровский план раздела мира на сферы влияния был подкреплен английским предложением о «сотрудничестве» с Германией в трех районах мира: в Британской империи, Китае и России {586}. Таким образом, в числе территорий, подлежавших разделу, английская сторона назвала Китай и Советский Союз, с которым Великобритания в это время вела переговоры о совместной борьбе против фашистской агрессии.
...
Затем между Англией и Германией последовали переговоры военного характера. 16 августа в Берлине состоялась встреча руководителя внешнеполитической службы гитлеровской партии Розенберга с представителем правящих кругов Великобритании Роппом, который заявил, что в его штабе и министерстве авиации считают бессмыслицей, чтобы Англия и Германия из-за Польши оказались ввергнутыми в борьбу не на жизнь, а на смерть, и что он и его коллеги, на протяжении многих лет детально изучавшие Германию и национал-социалистское движение, не верят, чтобы она, даже одержав победу на Востоке, помышляла разгромить Англию и Францию. Далее Ропп сделал важное сообщение, которое во многом объясняет последующие события германо-польской войны. «Возможен такой вариант, — подчеркнул он, — что Германия быстро покончит с Польшей. Хотя к этому времени война (с Англией и Францией. — Ред.) будет объявлена, в этот период она будет вестись обеими [149] сторонами как оборонительная... поскольку из-за государства, которое уже практически перестало бы существовать в своем первоначальном виде, ни Британская империя, ни Германия не поставили бы на карту собственное благополучие» {592}.
Так, подобно Чехословакии, Польше был уготован терновый венец. Идя на это предательство, реакционные круги Англии и Франции рассчитывали, что таким путем гитлеровские армии выйдут к границам СССР. Детали сговора предполагалось уточнить при личной встрече Чемберлена с Герингом, поездку которого на Британские острова, назначенную на 23 августа, одобрил Гитлер {593}. Были тщательно продуманы все меры «предосторожности». Самолет Геринга должен был приземлиться на уединенном аэродроме в Хартфордшире, где его в строжайшей тайне собирались встретить представители английского правительства. Отсюда рейхсмаршал должен был проследовать в Чекере, загородную резиденцию Чемберлена. Там уже были сделаны все необходимые приготовления к тайному приему, вплоть до удаления многочисленной прислуги {594}.
Действуя коварно и вероломно, западные державы всеми средствами давали понять Гитлеру, что у Советского государства нет союзников и Германия может напасть на Польшу, а затем на СССР, не рискуя встретить противодействие со стороны Англии и Франции.»
("История Второй Мировой в 12 томах", том 2 )

«Дело не только в объёмах поставок непосредственно из СССР, но ещё и в том, что СССР был основным транзитёром для воюющей на западе Германии. Ведь известно, что по ряду видов стратегического сырья Германия зависела от ввоза (железная руда, каучук, марганцевая руда, медь, нефть и нефтепродукты, хромовая руда).»
Бла, бла, бла…
Как надоел Ваш бездоказательный бред!!!
"Многие из пишущих о Великой Отечественной войне любят попрекать Сталина экономическим сотрудничеством с гитлеровской Германией в 1939-1941 годах.
...
Что касается железной руды, то её главным поставщиком была Швеция. В 1933-1936 гг. Германия поглощала до 3/4 всего шведского экспорта железной руды{503}. В 1938 году импорт Третьим рейхом этого стратегического сырья составлял 9 млн тонн, покрывая 41 % потребностей германской металлургической промышленности в руде. Если же учесть высокий процент содержания чистого железа в шведской руде, получается, что 60% немецкого чугуна выплавлялись из руды, импортированной из Швеции{504}.
В сравнении с этим доля Советского Союза в поставках сырья Третьему рейху, как это видно из приведённой ниже таблицы, была относительно невелика{505}.
...
Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой{509}. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург. [190]
...
В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР — 4,5% германского экспорта, в следующем году — соответственно 6,3% и 6,6%{616}. В импорте Германии СССР занимал 5-е место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии){617}.»
(Пыхалов Игорь ”Великая Оболганная война”)
Это чьим «транзитером мы были»? Неужто из Румынии нефть перевозили в Германию?

«Так их же, вроде как, - сами англо-французы и сорвали, по Вашей прежней версии. Или уже - легенда меняется: Гитлер сорвал эти переговоры!»
Это упущение, что Гитлеру Англия не доложила...

«Это Вы забыли, такой вопрос ещё не звучал.»
Читайте внимательно: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=12901#p12901

Ефремов> Что могло заставить Англию и Францию вести себя иначе во время «странной войны»?
«Ответ: Переход Германии в наступление на Западном фронте, или удаление Вермахта дальше в Россию.»
Сами утверждали, что без пакта у Гитлера шансов не было победить в войне с Польшей. А когда Вас спросили почему? Какое-то невнятное бормотание...
С какой стати Гитлер должен был допускать ошибки?
Вы покажите объективные причины влияния пакта на поведение западных стран в «странной войне».

«1. Зачем был нужен Гитлеру этот Пакт?»
Сколько раз говорить: как гарантия от заключения договора СССР-Англия-Франция.

«2. Охранял ли этот Пакт безопасность СССР?»
Об этом разговор не ведем. У пакта есть БЕССПОРНЫЕ достоинства и нет недостатков: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=12925#p12925 ,
что бы останавливаться еще на спорных моментах.

Ефремов.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

LavrovAV писал(а):Простите за большую простынь и события отстоящие на 2 года но все же умным и грамотным посвящаю!
http://nnm.ru/blogs/yurasha59/katastrofa_1941-go/#cut
Однажды, не так давно меня вдруг заинтересовала узкая историческая тема «причины разгрома СССР в начальный период ВОВ»....
Стоп. Дальше эту ахинею можно не читать. Никакого разгрома не было. Если посыл ложный, то ложно и суждение... Гитлеровский план "Барбаросса" в результате действий Красной Армии был провален.
Конечная цель операции «Барбаросса» осталась недостигнутой. Несмотря на впечатляющие успехи вермахта, попытка разгромить СССР в одной кампании провалилась.

Основные причины можно связать с общей недооценкой Красной армии. Несмотря на то, что до войны общее количество и состав советских войск было определено немецким командованием достаточно верно, к крупным просчётам абвера следует отнести неверную оценку советских бронетанковых войск
отсюда
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV »

Доброго вам вечера, Ефремов!
Еще раз повторю: СССР не вмешивался когда Германия присоединила Австрию, не вмешивался когда оккупировала Чехословакию. Не вмешался бы и Германия оккупировала всю Польшу с Прибалтикой. Кто бы ей помешал?
Вы можете ответить на этот вопрос?
Ваша гипотеза в вашем гипотетическом мире разбивается в пух и прах с учетом той воено -политической обстановки при условии не заключении СССР ПАКТА с Германией! Здравый смысл и политическая реальность заставила тогда Гитлера грызть себе ногти и жувать галстуки и учиться жить в условиях мирного существования противников тяжеловесов в политической и военной областях!
Отказывались, отказывались, а Гитлер все ближе и ближе. Ну, отказались бы еще раз. Как бы это помешало Гитлеру оккупировать Польшу?
На какой хрен Вы перечисляете все вооружения, если СССР ни политически ни физически не мог воевать с Германией? Вы вначале скажите как не подписание пакта могло остановить Гитлера?
Имея армию в 5.5 миллиона человек с мобилизационным ресурсом в 11000000-12000000 , 20000 танков 9000 самолетов кучу современной артиллерии и стрелкового вооружения являлось залогом того что Гитлер крайне стремился заручиться у СССР политики разграничение сфер жизненных интересов в Европе! А воевать на 2 фронта у Гитлера не было силенок! То есть у СССР БЫЛА ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ И РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРЕДОТВРАТИТЬ МИРОВУЮ ВОЙНУ,а у Гитлера Была импотенция на вооруженное столкновение с СССР в сентябре 1939 года!
Вам огласить повторно список по военно -политической ситуации и соотношение и качество военных сил каждой из вовлеченных сторон этого конфликта!
Я перечислил, что БЕССПОРНО дал пакт: viewtopic.php?p=12925#p12925
Как Вы могли заметить, задержка нападения на СССР в этот перечень не входила. Была задержка, не было – об этом можно спорить. Но недостатков у пакта, в сложившихся политических условиях, нет. Т.е. без пакта не могло быть лучше для СССР. Ваша троцкистская позиция: ни войны, ни мира в реальных мировых отношениях не используется. Почему? Спросите у дипломатов.
Только подписание со стороны СССР этого пакта и явилось причиной как началом Второй Мировой Войны так и трагедией 22-06-1941года!
Без Пакта у Гитлера не хвалило не смелости не ресурсов для начала военного конфликта с МИРОМ! А ПАКТ и дал все это Гитлеру!
Мне кажется, Вы зафлудили весь форум. Мы сейчас обсуждаем договор о ненападении 1939 года между СССР и Германией. На форуме КПРФ я Вас гонял, а здесь гонять, видимо, некому.
Не стройте из себе крутым, как там в той вашей теме так и здесь!
Если я нарушаю правила этого форума то на то есть Администрация и супермодераторы! Это их реальное право запретить здесь если я не правильно себя веду!
LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV »

Леонард
Ну если вы столкнулись с первой строчкой тогда прочтите следующий пассаж лично для вас скопированный и мною редактированы с убиранием ряда для вас неприятных фраз.
Начнем с количества. 22 июня 41-го года Германия выставила на Западный фронт почти все, что у нее было, и все равно группировка советских войск в западных ВО превосходила силы Германии. В численном составе перевес СССР был незначителен, но атакующая армия должна нести несравненно большие потери, чем обороняющаяся. В числе танков, авиации, артиллерии, стрелкового оружия СССР имел превосходство в несколько раз (могу и точнее до 3-х!). Флот в первое время войны не играл решающей роли.
Вы справедливо скажете, что количественное преимущество не имеет значение при отсутствии качественного. Рассмотрим это более внимательно.
А. Стрелковое вооружение по качеству по крайней мере не уступало немецкому. И винтовка Мосина и ППД были не хуже винтовки Маузера и MP-38. А у нас были и ДШК.
Б. Основные танки серий БТ не уступали немецким T-IV. Были у нас и Т-26, но кроме них были и Т-34, КВ (броню которых не пробивали ни танки ни противотанковая артиллерия). Дизельные двигатели и превосходная компоновка давали нашим танкам повышенный запас живучести. Даже огромное число смешных бронеавтомобилей с 45-мм пушкой превосходили танки T-I – T-III. А были и монстры Т-28, Т-35. А вот в Германии тяжелых танков не было совсем.
В. Конечно МЕ-109 (G,F) превосходил И-16, но последние модификации И-16 несли пушечное вооружение и значительно превосходили МЕ-109 в горизонтальной маневренности. Грамотной тактикой можно было свести на нет преимущества «мессера». А вед у нас уже были и ЯК-1, и Миг-1, и ЛаГГ-3. Аналогичная ситуация складывалась и с другими типами самолетов.
Г. Полевая артиллерия превосходила немецкую. Даже знаменитая противотанковая 45-ка пробивала любой немецкий танк с 300-500 метров, а вот немецкая 37-мм пробивала только Т-26 (в лоб).
Д. Наконец, пусть и в небольшом количестве, но были системы залпового огня, реактивные авиационные снаряды. В Германии об этом и не мечтали.
Е. Средства транспорта. Были у нас на вооружении ГАЗ-АА… Но были и ЗИС-5, и огромное количество бронированных тракторов «Комсомолец» и т.д. А Вот вермахт въехал в Россию на лошадях и собранных со всей Европы грузовиках. Вы представляете как ремонтировать в полевых условиях автомузей более чем из 120 марок автомобилей? Да, были у вермахта и бронетранспортеры и мотоциклы. Но аналогичные были и в советской армии.
Ж. Радиосвязью красная армия была обеспечена не хуже вермахта. В ней были даже ротные радиостанции, недостижимая мечта немецкого генералитета. Хотя многие летчики и танкисты жаловались на низкое качество и малообеспеченность передатчиками.
Красная Армия вовсе не была безоружной. В ходе скрытой предвоенной мобилизации она уже получила огромное, значительно большее, чем у противника, количество людей, пушек, танков и тракторов. Срыв планового доукомплектования ослабил ее боевые возможности, но отнюдь не свел их к нулю.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

LavrovAV

Мне кажется, Вы зафлудили весь форум. Мы сейчас обсуждаем договор о ненападении 1939 года между СССР и Германией. На форуме КПРФ я Вас гонял, а здесь гонять, видимо, некому.
Ефремов, извини :smu:sche_nie: Действительно модераторы здесь снисходительные.

Лаврову
Давай договоримся: в ЗДЕСЬ мы не будем обсуждать 22.06.41
Понимаешь, если я попрошу удалить все не по теме, они удалят, но боюсь заодно могут удалить и нужное.
Поэтому моделируй сам себя и ставь только то, что относится к данной теме.
Никто не запрещает открыть тему про 22.0641, если тебе хочется, и ставить туда свои сообщения. Пожалуйста!

Шереметьеву

Читая посты Ефремова, с огромным удивление узнала, что я оказывается от тебя бегаю.
Вы мне трижды задали вопрос: почему не напала ДО пакта, я трижды вам ответила. После этого вы громогласно заявили, что я ни разу не ответила :sh_ok:
Иногда приходиться прикинуться дурачком, чтобы не выглядеть идиотом…?
163. Телеграмма посланника Германии в Румынии В. Фабрициуса министру иностранных дел Германии И. Риббентропу
27 февраля 1939 г
Министр иностранных дел Гафенку, выражая свое личное мнение, заявил мне в субботу, что он и Маркович {* Цинцар-Маркович, министр иностранных дел Югославии.} в ходе Балканской конференции установили:
2) что Балканский союз ни в коем случае не должен стать инструментом, который в каком-либо отношении направлен против Германии.
Напротив, члены Балканского союза, по его словам, должны отдавать себе отчет в том, что политика Германии «Дранг нах Остен» вполне естественна и что она активизируется по мере того, как затягивается решение колониальных вопросов. Балканские страны должны отвечать на этот натиск усилением своего сотрудничества с Германией, особенно в экономической области. Это является мнением румынского правительства; к этому мнению присоединились также Маркович, Метаксас {** Премьер-министр и министр иностранных дел Греции.} и Сараджоглу. Предложение русских о заключении Черноморского пакта совсем не обсуждалось, и как Румыния, так и Турция даже не думают обсуждать его.
СССР кому только не предлагает объединиться против Германии: и Греции, и Турции, и Румынии, и Чехословакии, и Югославии, про больших игроков я и не упоминаю. И все бестолку.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

У меня память девичья, поэтому не помню кто мне тут доказывал, что нам Магнитку и Днепрогэс построили американцы, а АЗЛК вообще лично Форд строил. Правда никаких доказательств мне предоставлено не было, кроме "зуб даю". Но на оснований своих слов утверждал, что немецкая техническая помощь нам была уже и ни к чему. По американцам не знаю, ничего не нарыла. А вот по англичанам нашла.
168. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
2 марта 1939 г.
...
2. В разговоре со мной Чемберлен коснулся предстоящей поездки Хадсона в Москву и разъяснил, что задачей Хадсона является урегулирование, осложнений, вызываемых нынешним торговым соглашением, и выяснение возможности расширения англо-советской торговли. Я сказал Чемберлену, что как раз сейчас жалобы известной группы английских промышленников на недостаточность наших заказов британской индустрии не имеют под собой реальной почвы, ибо ввиду загруженности этой последней правительственными заказами она не в состоянии принять от нас даже те заказы, которые мы ей предлагаем (в 1938 г., например, таких неразмещенных заказов скопилось на сумму в 2,5 млн ф. ст.). На Чемберлена это сообщение произвело, видимо, известное впечатление, и с улыбкой «понимания» он заметил: «Вам нужны те же самые продукты, которые сейчас нужны и нам». Тем не менее премьер далее высказал предположение, что не вечно же в порядке дня будут стоять программы вооружения, и тут же намекнул, что британская промышленность могла бы снабжать нас сырьем и такими потребительскими продуктами, как текстиль, кожаные изделия и т. п. Не знаю, в этой ли связи или по каким-либо иным соображениям Чемберлен чуточку позднее стал интересоваться добычей у нас золота и спросил, что мы делаем со своим золотом. Когда я полушутя ответил, что золото обычно приберегают «на чёрный день», премьер горестно покачал головой и бросил: «Теперь все так делают, — только и думают, что о войне».
Сравните ассортимент торговли с немцами. Мы у них не барахло тряпошное брали. Станки, вооружение, технологии, а Чемберлен нам тряпки предлагал.
Да были люди в то время, Родину за кроссовки и за джинсы не продавали
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

LavrovAV писал(а):Леонард
Ну если вы столкнулись с первой строчкой тогда прочтите следующий пассаж лично для вас скопированный и мною редактированы с убиранием ряда для вас неприятных фраз.
для проверки вашей дееспособности ответьте на три простых вопроса: 1) кто победил в этой войне? 2) Кто начал эту войну? 3) кто вел войну преступными методами в отношении мирного населения?

нежелание отвечать будет расценено как результат вашей недееспособности. Эта мера вынужденна, поскольку все ваши пассажи игнорируют три общеизвестных факта.
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Ответить