Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
Да сказал. Секретные приложения к международным договорам обычная практика. Но вы не прочитали ,то что я писал дальше. А писал я следующее:
А какой статьёй Договора руководствовались при размежевании германских и советских войск в сентябре 1939г. ( к примеру во Львове и Бресте)?Мормон писал(а): ↑18 июн 2023, 19:01 писал я следующее:
Кроме того я не вижу смысла заключения некоего "секретного дополнительного протокола",когда в тексте основного договора описаны все варианты разрешения спорных и конфликтных ситуаций.
Соответственно я считаю,что товарищи Стали и Молотов были достаточно грамотными товарищами, что бы не городить огород с секретными протоколами.
Статья V.Камиль Абэ писал(а): ↑18 июн 2023, 20:31А какой статьёй Договора руководствовались при размежевании германских и советских войск в сентябре 1939г. ( к примеру во Львове и Бресте)?
А разве в Договоре были упомянуты Львов, Брест, Белосток и другие населённые пункты ( линия размежевания на местности/карте)?
Последуем совету эфенди Мормона и обратимся к некогда состоявшейся полемике:
Будет уместно упомянуть и полемику с камрадом Антоном по тому же вопросу:Камиль Абэ писал(а): ↑02 июн 2019, 17:24 Мормон писал(а): ↑02 июн 2019, 17:05
Ну наконец - то спустя 30 лет сподобились состряпать копию с фотокопии и выдать за подлинник.
Сказки на уровне галош.
Оно конечно, предположение не писателя и не историка oleg_ko просто замечательное: не подписывали Молотов с Риббентропом никакого секретного договора, а просто устно договорились о том, что граница между Германией и Советским Союзом будет по "линии Керзона"... Но 23 августа 1939г. "линия Керзона" проходила по территории Польши. Следовательно, на этих устных переговорах договорились о движении Вермахта и РККА к "линии Керзона". Да, вполне возможно, что немецкий комкор Гудериан и советский комбриг Кривошеин были так же устно проинструктированы своими руководителями о полюбовном размежевании 22 сентября 1939г. в Бресте. А во Львове польская армия вообще оказалась между молотом и наковальней ( Вермахтом и РККА). Тут то ли устные указания немецким частям были не совсем чёткими (немцы всерьёз хотели брать штурмом Львов), то ли какой-то эксцесс исполнителя.
А по мне абсолютно не имеет значения были ли секретные договорённости письменными или устными: важно, что они были.
Будет не лишним ознакомиться с мемуарами непосредственного участника тех событий:Камиль Абэ писал(а): ↑02 май 2021, 12:55 Камрад Антон,
Вот вы привели цитату:
Антон писал(а): ↑02 май 2021, 13:28
Утром 20 сентября 1939 г. германский посол в Москве Ф.В. фон дер Шуленбург сделал Молотову заявление. В нем указывалось на "опасность возникновения крайне серьезного инцидента" между советскими и германскими войсками. Посол обращался к советскому руководству с настойчивой просьбой "в самом срочном порядке" принять меры, которые позволили бы предотвратить конфликт{18}. С аналогичной просьбой обратился к Ворошилову и генерал Кёстринг. В ответ советская сторона выразила "удивление" по поводу нахождения германских войск восточнее Львова и их боевой активности в советской сфере интересов. Было подчеркнуто, что инцидентов наверняка не будет, если немцы прекратят попытки продвижения в восточном направлении и отведут свои войска{19}.
Осталось только понять смысл... Вполне естественно, что советская сторона выразила "удивление", потому что ещё в августе обо всём с немецкой стороной было договорено... Недовольно ворча немецкому командованию пришлось отводить свои войска на договорённую ранее линию... Кстати, об этом недовольстве немецких генералов есть упоминание и в дневнике генерала Гальдера
Утром 17 сентября гигантская цитадель была взята 76-м пехотным полком полковника Голлника, переправившимся ночью на западный берег Буга как раз в тот момент, когда польский гарнизон пытался прорваться из Бреста на запад по неповрежденному мосту через Буг. Это был конец кампании. Штаб корпуса перешел в Брест и разместился в Войводшафте. Здесь мы узнали, что русские с востока совершают наступательный марш.
Польский поход явился боевым крещением для моих танковых соединений. Я пришел к убеждению, что они полностью себя оправдали, а затраченные на их создание усилия окупились. Мы стояли на Буге фронтом на запад в полной готовности встретить остатки польской армии. Тыл корпуса охранялся 2-й мотодивизией, которой пришлось вести тяжелые бои под Кобрином. Мы ожидали каждую минуту установления непосредственной связи с танковыми частями, [112] подходившими с юга. Наши передовые разведывательные подразделения достигли Любомль.
Между тем штаб 4-й армии генерал-полковника фон Клюге переместился ближе к нам, и мы снова вошли в его подчинение. Крепостная бригада «Лет-цен», которая так храбро сражалась на Нареве, несколько дней обеспечивала наш левый фланг, а затем была также подчинена 4-й армии. Командующий 4-й армией приказал 19-му армейскому корпусу продвигаться одной дивизией на юг, другой на восток к Кобрину, третьей — на северо-восток к Белостоку. Осуществление этого решения привело бы к разделению корпуса на отдельные части, и всякое управление им стало бы невозможным. Появление русских избавило нас от необходимости выполнять этот приказ.
В качестве вестника приближения русских прибыл молодой русский офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест;
такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточное демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не был привлечен ни один военный.
Гудериан Г. Воспоминания солдата. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
Камрад Антон пытается уверить, что вопрос об установлении демаркационной линии возник в результате продвижения германских и советских войск навстречу друг другу ... И разрешился в результате переговоров 20 - 22 сентября 1939 г.Антон писал(а): ↑19 июн 2023, 09:13 Вечером 20 сентября 1939 г. начались переговоры наркома обороны Ворошилова и начальника Генштаба Шапошникова с делегацией германского военного командования, возглавляемой генералом Кестрингом, военным атташе Германии в СССР, о порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную линию.
<…>
22 сентября было опубликовано советско-германское коммюнике
<…>
Т.е., размежевание, установление демаркационной линии между германскими и советскими войсками есть результат переговоров между Ворошиловым и Кестрингом, а не мифические "секретные протоколы".
В отношении демонстрации этой цитаты я высказался:Антон писал(а): ↑02 май 2021, 12:28 "19 сентября 1939 г. передовые советские части подошли к Львову. Немцы их встретили артиллерийским огнем. Произошел бой между танковыми подразделениями, в котором обе стороны понесли потери{16}. Командующий советской группировкой потребовал от немцев немедленно отвести свои войска, поскольку части Красной Армии имеют приказ штурмовать город{17}. Германское командование ответило отказом. По дипломатическим каналам немцы начали оказывать нажим на советское руководство с целью добиться отмены [107] приказа о взятии Львова. Утром 20 сентября 1939 г. германский посол в Москве Ф.В. фон дер Шуленбург сделал Молотову заявление. В нем указывалось на "опасность возникновения крайне серьезного инцидента" между советскими и германскими войсками. Посол обращался к советскому руководству с настойчивой просьбой "в самом срочном порядке" принять меры, которые позволили бы предотвратить конфликт{18}. С аналогичной просьбой обратился к Ворошилову и генерал Кёстринг. В ответ советская сторона выразила "удивление" по поводу нахождения германских войск восточнее Львова и их боевой активности в советской сфере интересов. Было подчеркнуто, что инцидентов наверняка не будет, если немцы прекратят попытки продвижения в восточном направлении и отведут свои войска{19}.
Решительная позиция советского руководства вынудила Гитлера во избежание осложнения отношений с СССР дать 20 сентября 1939 г. приказ об отводе германских войск от Львова. Германские генералы, которые были готовы пойти на открытое военное столкновение с СССР, квалифицировали это решение фюрера как "день позора немецкого политического руководства"{20}, однако были вынуждены подчиниться приказу."
http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html
А для того, чтобы понять смысл, нужно по рекомендации К.Пруткова зрить в корень … Тогда будет понятно, что вопрос о демаркационной линии возник не 20 сентября 1939г., а несколько ранее … Можно "перелистать" страницы дневника генерала Гальдера за сентябрь 1939г. … А вот ещё одно свидетельство лица, весьма информированного в рассматриваемых вопросах:Камиль Абэ писал(а): ↑02 май 2021, 12:55 Осталось только понять смысл... Вполне естественно, что советская сторона выразила "удивление", потому что ещё в августе обо всём с немецкой стороной было договорено... Недовольно ворча немецкому командованию пришлось отводить свои войска на договорённую ранее линию... Кстати, об этом недовольстве немецких генералов есть упоминание и в дневнике генерала Гальдера
Фон Белов вполне определённо отмечает, что линия разграничения между Германией и Советским Союзом была оговорена в Москве между Риббентропом и Молотовым в августе 1939 г.17 сентября 1939 г. русские соединения вступили в Восточную Польшу и заняли ее до обговоренной с Риббентропом в Москве линии рек Нарев – Висла – Сан. Продвигаясь на восток, германские войска уже перешли эту линию и с раздражением были вынуждены отдать захваченную ими территорию. Гитлер с большим нетерпением ожидал вступления русских. Это служило для него последним предлогом для нового раздела Польского государства согласно своим воззрениям. В те дни фюрер твердил: обещания англичанам гарантий Польше, данные ей в марте и августе, – наилучшее доказательство того, что Англия желала этой войны с целью его устранения. Англичане, как и в 1914 г., сумели приписать вину за войну немцам и сделать это правдоподобным для всего мира
фон Белов Николаус. Я был адъютантом Гитлера
https://www.rulit.me/books/ya-byl-adyut ... 8-115.html#
Да, в реальной действительности немецкие войска генерала Бейера в районе Львова и генерала Гудериана в районе Бреста выдвинулись значительно восточнее оговоренной ранее линии разграничения... А вот советские войска комдива Ерёменко в районе Белостока продвинулись западнее оговоренной ранее линии разграничения... Вот и пришлось в качестве юридического инструмента разрешения возникшей ситуации прибегнуть к ст. 5 Договора о ненападении.