О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 03 окт 2022, 12:50 А у нас произошло восстановление?
Если бы не произошло, не остановили бы немцев и немцы взяли бы Москву.
Рекомендую - Крах операции "Тайфун" https://msk.kprf.ru/2021/12/02/198337/

"Советскому командованию, несмотря на исключительно сложную обстановку, создавшуюся на Московском направлении в первых числах октября, удалось отвести войска на новые рубежи и с помощью резервных дивизий организовать на этих рубежах прочную оборону."

Чтобы у вас больше не возникало вопросов, произошло ли восстановление. Произошло, да еще как!
nvd5 писал(а): 03 окт 2022, 12:50 На западных рубежах было 3 200 тыс. человек. К декабрю было потеряно 3 100 тыс. чел.
Но это не разгром. Ни-ни.
На это я вам уже отвечал.
Антон писал(а): 02 окт 2022, 09:48 В этом и заключается ваша ошибка, Николай - вы не учитываете фактор мобилизации. С первого же дня войны численность РККА постоянно увеличивалась как военнообязанными, так и добровольцами, которые пополняли ряды бойцов Красной армии. Создавались так же дивизии народного ополчения. В течение лета-осени 1941 г. было сформировано около 60 таких дивизий. Общая численность их личного состава достигла 2 млн бойцов. К концу 1941 года первоначальная численность РККА увеличилась на несколько миллионов человек.

С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения - 126 000 и в составе соединений и частей - 2 330 000 чел.

По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6.713.000 чел., из них: на действующих фронтах 3.242.000 чел., и в округах 3.464.000 чел.

Маршевого пополнения с начала войны по 1 декабря включительно было получено 2.130.000 чел., из них по месяцам:
за июль 126.000,
август 627.000,
сентябрь 494.000,
октябрь 585.000,
ноябрь 299.000 чел.

Численность Красной Армии на 1 декабря 1941 г. равнялась 7.734.000 чел., из них на фронтах - 3.267.000, в округах - 4.527.000 чел.

Цифры потерь я приводил: 800 тыс. убитыми, 2,3 млн пропавшими без вести и попавшими в плен.
Думаю, что теперь вопрос с мифическим разгромом РККА можно закрывать.
И на 22 июня 3200 тыс., и на 1 августа 3200 тыс. и на 1 декабря 3200 тыс.
Антон писал(а): 02 окт 2022, 19:32 В общем, Николай, я вам все сказал. Не вижу смысла продолжать с вами этот спор. Очень жаль, что каждый остался при своем мнении.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 02 окт 2022, 16:15 Что касается заявленной теме о якобы неожиданном нападении, повторю свидетельства генералов:


Таким образом, в это время уже вовсю идет подготовка к "неожиданному" нападению.
Вы намекаете, что нападения немцев ждали? А тов.Сталин первые полгода после начала войны всему народу и армии с флотом говорил о вероломном, внезапном и неожиданном нападении.... Скажете, что тов.Сталин в этом лгал?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение kobakoba2009 »

Я читаю переписку о начальном (1941-го года) периоде Великой отечественной войны как на форуме "За правду", так и на других ресурсах. И обнаружил, что один из спорных вопросов этого периода -- это термин "разгром". Одни высказывающиеся говорят о разгроме РККА в 1941-м году в тех или иных сражениях, другие отрицают, обе стороны мотивируют свою точку зрения о том, что разгром РККА в 1941-м году имел место или нет своими аргументами.

И у меня возник вопрос безотносительно обоснованности обеих точек зрения и справедливости их аргументов: что обе стороны понимают под словом "разгром"? Я хотел бы услышать ответ от форумчан Антон, nvd5, Камиль Абэ как самых активных участников темы "О неожиданном нападении", и от форумчанина Мормон, которого я давно не слышал
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): 03 окт 2022, 18:27 у меня возник вопрос безотносительно обоснованности обеих точек зрения и справедливости их аргументов: что обе стороны понимают под словом "разгром"? Я хотел бы услышать ответ от форумчан...
А у вас есть своё мнение на сей счёт?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

kobakoba2009 писал(а): 03 окт 2022, 18:27 что обе стороны понимают под словом "разгром"?
Антон писал(а): 02 окт 2022, 19:32 Привожу определение слова "разгром" - нанесение ВС пр-ка или отд. его группировкам такого поражения (ущерба), при к-ром он теряет боеспособность и не в состоянии её восстановить в течение продолжит. срока.
Антон писал(а): 29 сен 2022, 09:41 Красная армия не капитулировала, а сохранила боеспособность и продолжала упорное сопротивление, остановила дальнейшее продвижение вражеских войск и в конце концов, начала их громить. Определенные успехи и локальные победы немцев им ничего не дали. Поставленных задач немецкая армия не выполнила - это факт!
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): 03 окт 2022, 18:52 А у вас есть своё мнение на сей счёт?
Моё мнение такое:
  1. Немцы на начальном этапе войны не сумели выполнить тех задач, которые перед ними поставило гитлеровское командование;
  2. Несмотря на то, что немцы захватили большие территории, они утратили способность вести боевые действия на достаточно длительный период;
  3. При этом немцы не только утратили способность вести боевые действия, но и потеряли огромное количество солдат и техники.
Так что моё чисто обывательское мнение перекликается или в основном совпадает с тем, что написал Антон. Таким образом, я считаю, что немцы на первом этапе потерпели поражение. Признать это разгромом немецкой армии лично мне мешает только чисто обывательское представление непосредственно о слове "разгром", которое ассоциируется с полной победой при минимальных потерях, а на начальном этапе ВОВ, конечно же, полной победы ещё не было, также как потери были весьма велики. Но если определение, которое дал Антон, является определением из военной науки, то поражение немцев на начальном этапе в военно-научном смысле несомненно является разгромом. Тут я в связи с собственной некомпетентностью просто полагаюсь на мнение других участников и принимаю ту сторону, которая на мой взгляд является более обоснованной. В данном случае я считаю мнение Антона более обоснованным, чем мнение тех участников, которые придерживаются такой точки зрения, что отступление РККА до Москвы является разгромом Красной армии.

Поэтому, если ответить кратко, то я принимаю точку зрения Антона и соглашаюсь с тем, что на первом этапе ВОВ немцы были разгромлены, также как и на остальных этапах
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Евгений-Бур »

Было ли нападение неожиданным?
Задаваться таким вопросом, зная что по обе стороны границы стояли многомиллионные армии, может только слабоумный.
Совершенно очевидно, что Сталину не хватило решительности сделать шаг первым. А вот и подтверждение: "не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей."
Сталин оправдывается не перед всем миром, а перед собой. Уговаривает себя, что поступил правильно, не ударив первым.

Как говорят верующие: "Бог ему судья"
Я тоже не осуждаю Сталина, лишь констатирую "психический" факт.

О чём спорим-то который уже год?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009 писал(а): 03 окт 2022, 20:42 Поэтому, если ответить кратко, то я принимаю точку зрения Антона и соглашаюсь с тем, что на первом этапе ВОВ немцы были разгромлены, также как и на остальных этапах
Об этом (что немцы разгромлены) стало возможным говорить только в мае 1945 года.
А можно ли говорить, что по результатам Великой Отечественной Войны "на самом деле была разгромлена Красная Армия"?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): 03 окт 2022, 20:42В данном случае я считаю мнение Антона более обоснованным, чем мнение тех участников, которые придерживаются такой точки зрения, что отступление РККА до Москвы является разгромом Красной армии.

Поэтому, если ответить кратко, то я принимаю точку зрения Антона и соглашаюсь с тем, что на первом этапе ВОВ немцы были разгромлены, также как и на остальных этапах
Мы уже рассматривали
Камиль Абэ писал(а): 30 сен 2022, 19:35 На 22 июня 1941г. по нашим официальным данным
В Красной армии состояло всего 5774,2 тыс.чел. ( из них развёрнуто на западной границе 3061,1 тыс. чел.)
Там же показано, что за 1941 год Красная армия имела безвозвратные потери 3137,7 тыс.. ( из них :
465381 - Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации;
191471 - умерло от ран в госпиталях;
235339 - умерло от болезней, погибло в результате происшествий;
2335482 - пропало без вести, попало в плен.

То есть безвозвратные потери в Красной Армии превысили первоначальную численность войск, развёрнутых на западной границе.
За это же время по признанию ген.Гальдера общие потери сухопутных войск Вермахта на Восточном фронте составляют 830 903 чел.
Итак имеем: Красная армия имела безвозвратные потери 3137,7 тыс., а Вермахт - 830,9 тыс.чел.
Камрадов Антона и kobakoba2009, как знатоков языкознания, сильно задевает слово разгром ... А посмотрим как характеризуют ситуацию российские военные историки в своей книге 1941 год — уроки и выводы:

Последствия первых ударов противника оказались для войск Северо-западного фронта катастрофическими. ВВС фронта за первые три дня войны потеряли 921 самолет (76% всего состава).


войска Западного фронта в начальном периоде войны потерпели тяжелое поражение. Из 44 дивизий 24 были разгромлены полностью, остальные 20 дивизий потеряли от 30 до 90% сил и средств{177}. На территории Белоруссии были потеряны 32 склада с горючим из 45 имевшихся и все склады боеприпасов. Западный фронт оказался не в состоянии остановить врага и обеспечить необходимое время для полного сосредоточения и развертывания стратегических резервов и создания устойчивого фронта обороны.

Таким образом, на Правобережной Украине советские войска отошли на 300-500 км. Основными причинами неудачного исхода оборонительной операции Южного фронта явились глубокий охват противником его северного фланга после окружения и разгрома 6-й и 12-й армий, его подавляющее превосходство над советскими войсками в силах и средствах за счет их решительного массирования на направлениях ударов, незначительная глубина обороны войск фронта из-за недостатка сил и средств и относительно равномерного распределения их по фронту.

В итоге оборонительных операций войска Юго-Западного и Южного фронтов были вынуждены оставить Правобережную Украину и часть Левобережной Украины. Враг продвинулся в глубину на 500-600 км. [132] Прорванный фронт был восстановлен лишь новым фронтовым объединением, созданным за счет остатков прежнего объединения, усиленного соединениями резерва Ставки.


Начальный период Великий Отечественной войны был для Советского Союза и его Вооруженных Сил крайне неудачным. Примерно за три недели войны немецко-фашистские войска захватили Латвию, Литву, Белоруссию, Значительную часть Украины и Молдавии. На северо-западном и юго-западном направлениях противник вторгся на территорию СССР до 500 км, на западном — до 600 км. Средний темп его наступления составил от 15 до 30 км в сутки.

Внезапность нападения, быстрое продвижение вражеских войск и ожесточенность сражений повлекли за собой значительные людские и материальные потери советских войск. В приграничных сражениях и в последующих оборонительных операциях Советские Вооруженные Силы потеряли 28 дивизий, которые оказались полностью разгромленными (12 стрелковых, 10 танковых, 4 моторизованные, 2 кавалерийские). Свыше 72 дивизий понесли потери в людях и технике от 50% и более. Советские войска потеряли около 9,5 тыс. орудий, 12 тыс. минометов, 6 тыс. танков, по неполным данным фронтов и штаба, дальнебомбардировочная авиация потеряла за это время 3468 самолетов. Потери ВМФ были также внушительными: лидер, 3 эсминца, 11 подводных лодок, 5 тральщиков, 5 торпедных катеров, ряд вспомогательных судов и транспортов.

Тяжелые неудачи и крупные потери советских войск создали противнику временное численное превосходство и оказали серьезное влияние на последующий ход военных действий на советско-германском фронте. В частности, оставались весьма крупными из-за продолжавшихся военных неудач потери войск


Так что были применены такие формулировки: тяжелые неудачи , крупные (значительные) потери, крайне неудачно, катастрофа, да и разгром ... Не в обиду будет сказано, но ясно показывает суть процесса такое сравнение... Вот все кишечнополостные обладают способностью залечивать раны и восстанавливать утраченные участки тела. Советский Союз нашёл в себе силы восстановить потери фактически всех войск, которые на начало войны были сосредоточены на западных рубежах... Полностью согласен с камрадом Антоном:
Антон писал(а): 03 окт 2022, 16:01 nvd5 писал(а): ↑Вчера, 13:50
А у нас произошло восстановление?

Если бы не произошло, не остановили бы немцев и немцы взяли бы Москву.
А все "возражения" камрада Антона в отношении применения слова разгром не более, как самый натуральный флейм и троллинг.

P.S. Очень рад, kobakoba2009, что вы включились в обсуждение...
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): 04 окт 2022, 09:36 За это же время по признанию ген.Гальдера общие потери сухопутных войск Вермахта на Восточном фронте составляют 830 903 чел.
Итак имеем: Красная армия имела безвозвратные потери 3137,7 тыс., а Вермахт - 830,9 тыс.чел
До недавних пор я вполне доверял этим цифрам Гальдера, которого всегда, в том числе у нас (в СССР и России), подавали как объективного немецкого представителя военной науки, и не старался вникнуть в предоставленные им данные. Но совсем недавно наткнулся на вот эту статью "Главная загадка ХХ века: куда исчезла армия Гитлера?", которая заставила сомневаться в Гальдере как объективном учёном, также как ранее аналогичной трансформации у меня подверглось мнение о немецких воздушных "асах", которые на поверку оказались откровенными врунами.

Цитирую из указанной статьи:
К зиме (имеется ввиду зима 1941-1942 годов -- kobakoba2009) наступление гитлеровской армии возле столиц замедлилось — но продолжалось на юге...

Затем наступил 1942 год, каковой почти сразу отметился весьма символичным событием: 5 дивизий народного ополчения были расформированы, а все остальные — преобразованы в обычные стрелковые части.

И это означает, что Красная Армия больше не ощущала нехватки личного состава и не нуждалась в призыве на службу неподготовленного к боевой службе населения. (выделение цветом моё -- kobakoba2009) Теперь боевые потери успешно восполнялись в ходе обычного призыва молодежи, достигшей призывного возраста.

Затем наступил 1943 год, начавшийся с еще более знаменательного события.

Гитлер объявил в Третьем Рейхе тотальную мобилизацию!!!

Согласно его приказу, мобилизации подлежали мужчины от 16 до 65 лет и женщины от 17 до 45 лет. Кроме того, из заключения освобождались преступники со сроками наказания до 12 лет, если они соглашались служить на "Восточном фронте" .

И это значит, что Европе — не смотря на ее полуторный в сравнении с СССР мобресурс — внезапно стало не хватать «пушечного мяса» для войны с русскими !!! (выделение цветом моё -- kobakoba2009)

Задумаемся над этим вопросом. Согласно немецким отчетам, потери вермахта за первые два года войны составили 542 тыс солдат. Пополнение призывалось многими миллионами. Так с какого-такого переляда Гитлеру вдруг понадобилось устраивать истерику с «тотальной мобилизацией»?!

Тем временем Красная Армия начала проводить частичную ДЕмобилизацию. Из армии стали увольнять вполне себе здоровых и боеспособных солдат — чисто по возрасту!!! То есть, исполнилось тебе 50 лет — и все, гуляй. Твое место в тылу. В армии молодых и здоровых бойцов хватает.

Вы только вдумайтесь: Гитлер гребет в армию всех стариков возрастом аж до 65 лет — в то время, как Сталин всего лишь 50-летних мужчин от службы освобождает!
(выделение цветом моё -- kobakoba2009)

И освободил до 1945 года аж 474 тыс 800 военнослужащих!

Кроме того, три с половиной миллиона бойцов оказалось направлено из армии в промышленность.

Дальше, как известно, в Европе случились уже «сверхтотальная мобилизация », «гитлерюгенд », «фольксштурм ».

Одновременно с этим СССР, (имеющий значительно меньшие призывные возможности) — успешно комплектовал свою армию обычным «призывным» способом, не снижал численности советских войск, а после разгрома Германии — благополучно провел военную операцию против Японии, не испытывая никаких проблем с личным составом, и закончил Вторую Мировую Войну с самой мощной армией в мире.

Как же могло такое произойти?! Ведь подобные результаты совершенно безнадежной войны никак не укладываются ни в какие рамки! (выделение размером и цветом моё -- kobakoba2009)
Далее автор статьи старается обосновать мысль, что:
  1. Немцы сознательно в разы занижали реальную численность своих потерь;
  2. Немцы сознательно не учитывали потери своих союзников как свои потери.
И я сильно подозреваю, что этим занимался и Гальдер. В любом случае необходимость «тотальной мобилизации», которую объявил Гитлер уже в 1943-м году абсолютно никак не может быть объяснена, если считать, как подаёт Гальдер, что в первые полгода а войны, то есть в течение 1941-го года немцы потеряли в 3,77 раз меньше личного состава, чем Красная армия. А если посмотреть на соотношение сил сторон в момент нападения Германии на СССР (смотрим картинку, которую приводит автор статьи)

Изображение

то необходимость «тотальной мобилизации» становится вообще нелепой.

Ещё одна цитата:
Теперь отвлечемся от фронтовых сводок и используем для определения потерь вермахта данные макростатистики. В частности — общепризнанную как самую правильную монографию Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии. 1933 — 1945 », в каковой присутствуют две совершено замечательные таблицы:

Изображение

Из первой таблицы мы видим, что с 1941-го по 1942 год в вермахт было призвано шесть с половиной миллионов призывников. Из второй — мы замечаем, что численность армии за тот же период выросла всего на 2 (!) миллиона солдат — с семи до девяти миллионов.

Полмиллиона фашистов, как мы помним, были санированы в боях с Красной Армией.

Но вот еще 4 млн — четыре миллиона крепких и здоровых, хорошо снаряженных немецких солдат — исчезли совершенно бесследно и неизвестно куда !
Действительно, куда Гальдер дел 4 млн немецких солдат? И кто был разгромлен?
Ответить