О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур, дорогой,
А вы не стесняйтесь высказывать свои мысли... здесь можно обойтись и без Абсолюта в этой теме
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Антон писал(а): 27 сен 2022, 20:27 Не могу согласиться.
Антон, это просто словесная эквилибристика.
Типа - разгромили, да не всех. Оставались части ещё. Те, что в бой не вступали.

Антон, в плен попали миллионы красноармейцев. Немцы были изумлены тем, что наши ещё находят силы.
А у нас система была отлажена с Гражданской войны.
Дивизию разбили - её отводят, пополняют новобранцами и снова в бой. Конвейер. Это изматывало немцев. Беспрерывные бои. Но армию начала войны всю разбили. Уничтожили. Взяли в плен. Орудий не было. Снарядов не хватало.

Давайте начистоту. В Белоруссии был разгром? Был. Под Смоленском поражение потерпели? Да.
А Вязьма? Окружение, разгром и выход напрямую к Москве. Москву защищать уже было нечем. Это разгром.
То, что где-то остались нетронутые части ничего не меняет. Просто ГКО проявил волю, выдержку и дождался прибытия войск с Дальнего Востока.

Впрочем - можете продолжать упираться.Говорить, что всё было по плану. Мол, так и задумывалось. Заманивали противника.
Изображение
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 28 сен 2022, 16:08 Это разгром.
То, что где-то остались нетронутые части ничего не меняет.
Николай, разгром - это полное или почти полное уничтожение войск противника. Разгромленная армия НЕСПОСОБНА сопротивляться и останавливать или как-то затруднять продвижение войск. А что было на самом деле? Контрудар на контрударе, контратака на контратаке.

Вот, 3 июля 1941 г Гальдер пишет: "В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней … когда мы форсируем Западную Двину и Днепр, то речь пойдет не столько о разгроме вооруженных сил противника, сколько о том, чтобы забрать у противника его промышленные районы и не дать ему возможности, используя гигантскую мощь своей индустрии и неисчерпаемые людские резервы, создать новые вооруженные силы".

Однако, уже через 20 дней, 23 июля он вынужден признать, что слухи о кончине РККА оказались несколько преждевременными: "Несмотря на большое количество израсходованных сил, у противника все еще имеются свежие соединения". Впрочем, это не лишает генерал-полковника оптимизма и он по-прежнему уверен в победе: "Примерно через месяц (25.8), предположительно, наши войска будут у Ленинграда и у Москвы, а также выйдут на рубеж Орел, Крым. В начале октября они выйдут на рубеж Волги. В начале ноября — достигнут Баку и Батуми". Таким образом, Гальдер уверен, что план «Барбаросса». Пусть с задержкой на месяц, но всё же будет выполнен.

НО, в тот же день в его дневнике появляется еще одна фраза: "Противник начинает наступление на флангах группы армий". Эти контрудары во фланг были ничем иным, как началом контрнаступления Советской армии – второй фазы Смоленского оборонительного сражения. Сражение, которому было суждено поставить жирный крест на планах немецкого командования быть в августе у Москвы, в октябре у Волги, а в ноябре в Баку и Батуми.

25 июля: "До начала Смоленского сражения операции развивались в соответствии с планами, затем развитие замедлилось".

30 июля: издана директива ОКВ №34, предписывающая группе армий «Центр» перейти к обороне.

11 августа: "Верховное командование очень ограничено в ресурсах… израсходованы наши последние силы…"

Во как! Разгромленная армия израсходовала последние силы немцев!

21 августа 1941 года штаб оперативного руководства вооруженными силами за подписью Гитлера издаёт приказ № 441412 в котором говорится: "Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами".

Наконец, 20-го сентября, на 91-й день войны Гальдер пишет о "переходе к позиционной обороне".

Ни фига себе, разгромленная армия! Заставила немцев перейти к обороне.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Антон писал(а): 28 сен 2022, 18:31 Николай, разгром - это полное или почти полное уничтожение войск противника
Что означает слово разгром я знаю. Читали Фадеева "Разгром"?
Я читал.
Были разгромлены войска ЗапОВО.
Были?

Естественно, что не была разгромлена страна. Армию практически восстановили.
Сколько кадровых офицеров 41 года дожили до 45?
В процентах.

Давайте поговорим о разгромах вообще.
Японцы напали на Китай и полностью разгромили его вооружённые силы. Но это им не помогло. Страна зело большая. Китаёзы набрали новых солдат. Ипонцы и их разгромили наголову. Ну и что? Набрали ещё. Помощи попросили.
Япония громила Китай несколько лет. Но страна была весьма велика.
Изображение
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 28 сен 2022, 16:08 Антон, это просто словесная эквилибристика.
А камрад Антон даже мог и не заниматься словесной эквилибристикой... Он мог прямо сослаться на В. Суворова (Резуна), который в своей книге "Самоубийство" убедительно показал, что гитлеровская армия была обречена на разгром уже 22 июня 1941 г... Словесная эквилибристика камрада Антона направлена на наведение тени на плетень гибельного начала войны для кадровой армии приграничных округов и армий, выдвигавшихся из глубинных округов (в первую очередь 16 армии генерала Лукина и 19 армии генерала Конева)... Словесная эквилибристика направлена на то, чтобы не упоминать о просчётах высшего военно-политического руководства страны (Сталин, Тимошенко, Жуков)... Плевать камраду Антону на оценку цены Победы.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 28 сен 2022, 19:07 Были разгромлены войска ЗапОВО.
Были?
Западное направление действительно оказалось для немцев наиболее успешным. Но войска ЗапОВО - это еще не вся Красная Армия. Катастрофа Западного округа случилась благодаря деятельности Павлова. Временные военные неудачи, отступления и большие потери (никто не отрицает тяжелейших потерь РККА) - это еще не разгром. Разгром наступает тогда, когда армия теряет боеспособность. Но этого не произошло. На остальных же участках — в зоне Юго-Западного и Северо-Западного фронтов — продвижение противника было далеко не таким успешным, что фактически и предопределило провал блицкрига, а вместе с ним и поражение фашистской Германии. Локальный успех на Западном направлении ничего не решил, поскольку туда были направлены основные резервы РККА, которые и остановили, пусть и с грехом пополам, фашистов в районе Смоленска. Почитайте еще раз, что писал Гальдер, я привел его цитаты, как менялось настроение с победного на все менее и менее радужное.

А даже, если брать Западное направление. Победу под Ельней мы с вами куда денем? Пяти фашистским дивизиям был нанесен значительный урон. Потери их в живой силе составили до 45 тыс. человек.

Немецкие войска планировали встретить зиму 1941 г. на линии Астрахань — Архангельск. На деле им пришлось бежать из Калинина, Солнечногорска и Калуги. На севере гитлеровцы не то что Архангельск и Мурманск не смогли занять, но даже Тихвин вынуждены были оставить. На юге до Астрахани нацисты не смогли добраться, в 1942 г., когда все силы бросили на этот ТВД, а в 1941 им пришлось драпать из Ростова.

http://artyushenkooleg.ru/wp-oleg/archives/10212

Надо сказать, что и приграничные сражения июня 1941 г. остались недооценены. Вот здесь их описывает немецкий историк Р. Теппель. https://vatnikstan.ru/history/boi-na-granicze/

Ни массовой сдачи в плен, ни полного разгрома советских войск не состоялось. Наоборот, части Юго-Западного фронта РККА сыграли решающую роль: они задержали немцев, нанесли им значительный урон упорным сопротивлением и тем самым сорвали планы Гитлера.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Антон писал(а): 28 сен 2022, 20:40 Но войска ЗапОВО - это еще не вся Красная Армия.
Антон, конечно, войска на Дальнем Востоке остались боеспособными. И в Закавказье.
И ещё где-то по углам.
Франция была разгромлена и капитулировала имея боеспособных танком не меньше чем Германия. Войска ещё были. Вот управление было потеряно. Но так же не на всей территории Франции. В Бордо наверняка всё было в порядке.
Антон писал(а): 28 сен 2022, 20:40 Разгром наступает тогда, когда армия теряет боеспособность
Это разговорчики в пользу бедных. Давайте я сформулирую так, чтоб Вам понравилось.
РККА на отдельных участках была полностью разгромлена. Берём хотя бы Вяземский котёл


- Немецкие войска прорвали линию обороны Западного, Резервного фронтов на всю оперативную глубину, и смогли окружить, уничтожить значительную часть сил Западного и Резервного фронтов. Немцы дошли до Можайской линии обороны столицы Советского Союза, создав необходимые условия для продолжения операции «Тайфун».

- Красная Армия понесла огромные потери, по ряду данных – только пленными боле 600 тыс. человек. В вяземском «котле» попал в плен командир 19-й армии генерал-лейтенант М. Ф. Лукин и командующий 32-й армией генерал-майор С. В. Вишневский, погиб командир 24-й армии генерал-майор К. И. Ракутин.


Это называется - разгром. Защищать столицу было нечем. Вообще нечем.
Потому дивизии ополчения: типа хлипкая интеллигенция в очках с винтовкой.
Потому подвиг Подольских курсантов.
Бросали на фронт всё. Но дыр в обороне было больше чем войск. Это был критический момент. Всё висело на соплях.
Конечно, где-то далеко были боевые части, но это не отменяет слова разгром.
Изображение
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 28 сен 2022, 20:40 Ни массовой сдачи в плен, ни полного разгрома советских войск не состоялось.
Вам не нравится формулировка "массовая сдача в плен", так вы её и не употребляйте, достаточно формулировки "попали в плен"....
Немного статистики ... На 22 июня 1941г. общая численность вооружённых сил Советского Союза составляла 5774221 чел, из них на западной границе – 3061160 чел.

Считается, что за весь период Великой отечественной войны в плен попало около 6,2 млн.чел. , из них за 1941 г. – 3,8 млн.чел.


И сравним цифры : 3,8 млн. чел.пленённых и 3,1 млн. чел. имевшихся в наличии на западных рубежах.... А это означает, что вся кадровая армия приграничных округов погибла в сражениях 1941 года, а войну продолжали войска из тыловых округов и резервисты ... в острый момент осени 1941г. было организовано народное ополчение.
Антон писал(а): 28 сен 2022, 20:40 Наоборот, части Юго-Западного фронта РККА сыграли решающую роль: они задержали немцев, нанесли им значительный урон упорным сопротивлением и тем самым сорвали планы Гитлера.
А если объективно смотреть, то следует признать, что высшее военно-политическое руководство страны( Сталин, Тимошенко, Жуков) подставили приграничные войска под сокрушительный удар немецких войск... в первые 2-3 дня войны приграничные округа (фронты) фактически потеряли авиацию, а в дальнейшем и танки. ... Вот вы писали:
Антон писал(а): 27 сен 2022, 20:27 Не могу согласиться. Действительно, немцы упредили РККА в развертывании. Но советское командование действовало активно, контратаковало. Был организован контрудар пяти советских механизированных корпусов под Дубно — Луцком — Броды.
А мой вопрос:
Камиль Абэ писал(а): 27 сен 2022, 20:50 А вы в курсе каково было соотношение сил в этом танковом сражении в районе Дубно-Луцк-Броды?
вы проигнорировали... А я уже об этом писал:
Камиль Абэ писал(а): 10 сен 2020, 07:51 Вина и просчёт тов Сталина в оценке возможности немецкого нападения, безусловно, отразилось на действиях войск в первую неделю войны. Да, тов. Сталина в это время не было на Украине, но там был, как представитель Верховного главнокомандования, с вечера 22 июня 1941г. начальник ГШ Жуков.

Сразу хочу доложить вам о количестве участвующей бронетехники: 2803 танка со стороны СССР и 799 танков и штурмовых орудий со стороны Германии. Позже к советским войскам подошли еще 325 танков, доведя общее количество их машин до 3128.

  <…>
Доблестные советские танкисты, несмотря на просчеты командования, смогли задержать противника в данном районе на целую неделю. Но какой ценой?

В период с 23 по 30 июня 1941 года Советский Союз потерял здесь 2648 танков против 260 немецких. Разница десятикратная! Целую неделю еще совсем зелёные советские танкисты сдерживали врага исключительно за счет собственной смелости и мужества! Отсутствие точных указаний сверху привело к тому, что вместо централизованного удара по противнику, в районе происходили лишь разрозненные по времени и месту небольшие наступления, легко подавляемые немцами.

Не выдержав позора поражения, 28 июня 1941 застрелился член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н. Н. Вашугин.

https://zen.yandex.ru/media/mugska9i_te ... 00b0d6391c



Комиссар Вашугин застрелился не выдержав позора, а начальник ГШ Жуков 26 июня спокойно вернулся в Москву, мужественно сочтя поражёние за победу.
Вы выделяете в положительную сторону Юго-Западный фронт ... А бесспорно, что войска всех приграничных округов (фронтов) сражались мужественно в создавшихся условиях... Командующего Западным фронтом Павлова сделали "стрелочником" для затушевания роли главных виновников разыгравшейся трагедии - военно-политического руководства ... А командующий Юго-Западным фронтом Кирпонос погиб в конце сентября 1941г. в окружении...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 29 сен 2022, 08:45 для затушевания роли главных виновников разыгравшейся трагедии - военно-политического руководства ...
Началось. Опять за рыбу гроши. Или на колу мочало, начинай сначала.
Это троллинг.
Изображение
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 29 сен 2022, 08:07 Франция была разгромлена и капитулировала имея боеспособных танком не меньше чем Германия.
Извините, это некорректное сравнение. СССР - не Франция. И он не капитулировал.
nvd5 писал(а): 29 сен 2022, 08:07 РККА на отдельных участках была полностью разгромлена.
Ключевая фраза "на отдельных участках". И эти локальные успехи немцам ничего не дали. Они не достигли своих целей. Немецкое наступление в конечном итоге выдохлось.
nvd5 писал(а): 29 сен 2022, 08:07 Берём хотя бы Вяземский котёл
Это уже октябрь 1941 г., а мы говорили о летней кампании. К тому времени немецкое командование уже получило определенный опыт боев с Красной армией. Поэтому действия советского командования были спрогнозированы достаточно точно: "противник будет так же, как и прежде, наиболее сильно прикрывать и оборонять крупными силами дорогу на Москву, то есть автостраду Смоленск — Москва, а также дорогу Ленинград — Москва. Поэтому наступление немецких войск по этим основным дорогам встретит наисильнейшее противодействие со стороны русских". Соответственно было принято решение наступать в бедных дорогами районах к северу и югу от шоссе Смоленск — Москва.

https://topwar.ru/2180-vyazminskij-kotel.html

А командование Западного фронта прозевало сосредоточение немецких войск на фланге. И в пробитую дыру фон Бок загнал массу танков.

И тем не менее, Вяземская оборонительная операция приостановила наступление немецких войск на Москву. Немцы выдохлись, Москву не взяли.
nvd5 писал(а): 29 сен 2022, 08:07 создав необходимые условия для продолжения операции «Тайфун».
Ее итогом стало поражение вермахта и крупная победа и контрнаступление Красной Армии с момента начала ВОВ.

Николай, повторюсь еще раз: никто не отрицает огромные, тяжелые потери Красной армии. Но нельзя отрицать и того факта, что несмотря на эти потери Красная армия не капитулировала, а сохранила боеспособность и продолжала упорное сопротивление, остановила дальнейшее продвижение вражеских войск и в конце концов, начала их громить. Определенные успехи и локальные победы немцев им ничего не дали. Поставленных задач немецкая армия не выполнила - это факт! Временные неудачи, большие потери, отступления - это не разгром.
nvd5 писал(а): 29 сен 2022, 09:12 Началось. Опять за рыбу гроши. Или на колу мочало, начинай сначала.
Это троллинг.
Да не обращайте вы внимание на этого тролля. У него во всем высшее руководство и Сталин виноваты. "Сталин подставил войска под сокрушительный удар" - это уже даже не смешно. Тут, как говорится, без комментариев.
Ответить