Ф. М. Достоевский "Преступление и наказание"

Вопросы религии и атеизма обсуждаются здесь

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5583
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Ф. М. Достоевский "Преступление и наказание"

Сообщение express »

Димитрий33 писал(а):А как они "действенно лишали жизни других людей"(убивали)? Тем ли, что Алёна Димитриевна одалживала нуждающимся денежные средства, на которые те могли купить еду и таким образом избежать голодной смерти?
Да ведь вы же сами несколько строк назад определяли:
Димитрий33 писал(а):А к ростовщику человек сам шёл. И, значит, соглашался на его условия. Мог и не ходить. Никто не заставлял. А чтобы вы не говорили, мол,"голод, нужда заставляла", в романе Ф. М. Достоевского описан такой же , как Раскольников, студент, по фамилии Разумихин. Он переводил с немецкого, и этим зарабатывал себе на хлеб. И Родя мог. Разумихин, по знакомству, чтобы помочь товарищу, даже дал ему первый лист для перевода. Но Родион не захотел. Не захотел жить своим трудом.
- ???..... - не похож собирающийся на убийство Родион на погибающего голодной смертию.

Но, если даже:
Димитрий33 писал(а):Вот если бы она не одолжила, отказала, последовав совету Игоря, и не желая, как Игорь полагает, "одалживая - убивать" ( в "растяжимом" смысле Игоря) - вот тогда бы, с большой вероятностью, действительно, лишила жизни.
Я почти догадываюсь, что вы сами так не думаете.
Приводимый вами "ход мысли" напоминает попытку решить детскую головоломку (знаете? - нужно соединить девять точек, расположенных квадратом, четырьмя соединёнными прямыми отрезками, то есть "одним росчерком") не выходя за рамки воображаемого, создаваемого в представлении человека этого самого квадрата.
Решить задачу, оставаясь в "рамках квадрата" - невозможно. Нужно за рамки выйти.
То есть. Следует ли понимать отсутствие вашего ответа на вопрос: "Здорово ли общество" как признанье, что общество нездорово?
Или же - здорово? Иными словами - вы предлагаете считать здоровым общество, где попавшим в силу обстоятельств в нужду - это самое общество не может предложить ничего, кроме как итти к процентщикам, занимать под % ?

Вот вы сами - к вам, в реальной жизни, обращались ли с просьбой занять в долг? И вы, если давали (а если не давали - то вообразите такую ситуацию) - назначали % для отдачи? Или стали бы ЭТО делать?

Попытаемся представить себе Россию на момент написания романа (на момент времени действия сюжета).
Сколько нуждающихся? Действительно нуждающихся, в поддержании насущных жизненных необходимостей, а не в средствах для ведения образа жизни "столичной штучки". Мирок Раскольникова - хоть и небогатые, но позёры, вся эта чиновно-студенческо-разночинная братия нуждалась в средствах не столько на необходимый минимум, сколько на поддержание "видимости", "столичнаго шику"; другое дело - кто как добывал эти средства. (этот "петербургский аромат" той эпохи чётко ощущается не только в этом романе, но и вообще у Достоевского, а ранее - у Гоголя).
Но вернёмся. Так сколько нуждающихся? И - почему бы уже тогда Православной Церкви не заняться было масштабно ТАКИМ способом "спасения голодающих"? (раз вы притворились, что считаете деятельность процентщиков допустимой, и вообще чуть ли не благодеянным "спасением голодающих") ?
Сколько было монастырей, (мужских, женских обителей) - там что, сладко жилось? Почему они не обращались к ростовщикам за ссудой?
Димитрий33 писал(а):Под это определение попадают и вахтёр в проходной, и дворник, очищающий урну, и водитель трамвая, и ещё много кто. Любой служащий при исполнении служебных обязанностей. Если он не злоупотребляет своим служебным положением. Все они, что ли, "титаны"?
Да с какой стати? Эти люди просто выполняют работу за плату.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Ф. М. Достоевский "Преступление и наказание"

Сообщение Димитрий33 »

express писал(а):Вот вы сами - к вам, в реальной жизни, обращались ли с просьбой занять в долг? И вы, если давали (а если не давали - то вообразите такую ситуацию) - назначали % для отдачи? Или стали бы ЭТО делать?
В долг стараюсь не брать. Если кто-нибудь одолжит у меня, то для отдачи % не назначаю.

Однако, если кто-то договорился с Алёной Димитриевной занять у неё под % - почему нет? Это их с Алёной Димитриевной дело. Они так договорились.
(раз вы притворились, что считаете деятельность процентщиков допустимой, и вообще чуть ли не благодеянным "спасением голодающих") ?
Действительно так считаю (не притворился). Действительно, благодетели.

Смотрите. Я одному, другому (знакомым товарищам) одолжу, а третьему уже вынужден буду отказать, так как не имею больших свободных средств. Ну, так я и проценты не беру - откуда у меня средства? Так же и другие откажут, - и у них нет больших свободных средств, так как и они проценты не берут. А Алёна Димитриевна выручит. Поэтому она - благодетель.

А вы спрашиваете - "общество здоровое или нездоровое?"
То есть. Следует ли понимать отсутствие вашего ответа на вопрос: "Здорово ли общество" как признанье, что общество нездорово?
Или же - здорово? Иными словами - вы предлагаете считать здоровым общество, где попавшим в силу обстоятельств в нужду - это самое общество не может предложить ничего, кроме как итти к процентщикам, занимать под % ?

У нищих (не процентщиков и не бизнесменов), составляющих общество, - откуда большие свободные средства, чтобы другим нищим (не процентщикам и не бизнесменам) одалживать? Нету.

Хотя сам и не участвую в деятельности процентщиков - ни в качестве заёмщика, ни в качестве заимодавца.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10113
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Ф. М. Достоевский "Преступление и наказание"

Сообщение Мормон »

Димитрий33 писал(а):Действительно так считаю (не притворился). Действительно, благодетели.
А вот апостолы считают несколько по другому. Например св. Лука говорит:
И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Лук. 6:34-35
Значит Апостолы ростовщичество великим грехом считали. Но я забыл, что если согрешил, но покаялся, то всё нормально-рай обеспечен. Поэтому всё нормально.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9951
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Ф. М. Достоевский "Преступление и наказание"

Сообщение m-sveta »

Димитрий33 писал(а):[
Действительно так считаю (не притворился). Действительно, благодетели.
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 510#p75271
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Ф. М. Достоевский "Преступление и наказание"

Сообщение Димитрий33 »

m-sveta писал(а):
Димитрий33 писал(а):[
Действительно так считаю (не притворился). Действительно, благодетели.
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 510#p75271
А к чему вы эту картинку привели? Ведь всё хорошо в меру.
Конечно, плохо к Алёне Димитриевне все вещи носить и остаться, в конечном итоге, безо всего.

А если один раз отнести, например, часы, получить под залог средства, затем сходить к приятелю - студенту Разумихину, взять у него перевод, несколько дней поработать, сдать перевод, получить оплату, выкупить часы у Алёны, взять новый перевод и работать дальше уже на себя, и забыть про Алёну Димитриевну, научившись жить по средствам... Так многие и поступали. И обращались к таким процентщицам очень редко. Но когда обращались, то процентщицы их всё же выручали.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5583
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Ф. М. Достоевский "Преступление и наказание"

Сообщение express »

Димитрий33 писал(а):Действительно так считаю (не притворился). Действительно, благодетели.
Но тогда уже для более удобного и более совершенного благодетельствованья - позвольте же присвоить благодетелям вам номер.
Ведь так намного удобнее благотетельствовать вас.
Номер - гораздо удобнее для компьютеризированных банковских операций и расчётов.
При наличии номеров отпадают проблемы с переводом(языковым) при выполнении международных сделок/операций.
Удобен номер ещё и тем, что он всегда при вас - лазерная насечка на лбу и предплечьи не опасна для здоровья, гигиенична, эстетична (поскольку совершенно не видна без соответствующей аппаратуры), и -
- совершенно не мешает выполнять различные физиологические и духовные потребности.
Как то :
- размножаться,развлекаться, есть, пить, отдыхать активными и пассивными видами отдыха, приобретать новые виды товаров, занимать под % у благодетелей, путешествовать, развивать своё тело физкультурой, разум - учёбой, а душу - отправлением соответствующих религиозных ритуалов.
Вашим же благодетелям номер, который всегда при вас - просто необходим. Он избавляет от возможных ошибок и путаницы при облагодетельствовании.
А самое главное - номер служит вашей же безопасности. Благодетели, отслеживая с помощью технических устройств ваше местонахождение с околоземной орбиты (вплоть до глубины нескольких метров ниже нулевой отметки) в любом месте и в любое время - делают бессмысленными и рискованными возможные планы злоумышленников и преступников похитить вас и удерживать в неволе,гарантирует невозможность мошенничества со стороны злоумышленников, страхует вас от утери или кражи личных документов.

Далее. Номер, нанесённый вам на тело - не только чрезвычайно полезен и совершенно безопасен (как уже сказано выше) - он к тому же никоим образом не воспрепятствует исполнению главной цели человека, придерживающегося религиозного мировоззрения, то есть - обретения после смерти тела попадания души в царствие Господа.
Ибо номер никак не требует от человека отказа от главных жизненно-мировоззренческих составляющих религиозного человека - номер не требует отказа от почитания имени Господа, отказа от покорности воле бога, отказа от исполнения правил его, от признания его всевластия и всемилости. Номер совершенно не потребует от человека отказаться от поклонения Господу. И потому - дорога в царствие Его открыта будет.

Ведь на протяжени уже немалого времени наша с вами дискуссия постоянно сопровождается озвучиванием вами убеждённости, что на Высшем Суде судим человек будет не по делам, а по преданности и покорности Господу. Вы так последовательно, доказательно, терпеливо доказывали мне это, что убедили меня.

И действительно: как же присвоенный вам номер, присвоенный только для облегчения тяжкого труда тех, кто благодетельствует вас, - как же этот номер, повторю, сможет препятствовать православному христианину выражать покорность и послушание? - ...никак не сможет. А значит - он, номер, никак не препятствует главным добродетелям человека - покорности и послушанию.

Отсюда совершенно ясно следует, что раздающиеся в последнее время голоса, призывающие сорвать нумерацию людей как шаг, призванный упорядочить и облегчить трудную и сложную работу тех, кто занят облагодетельствованием человечества - есть голоса врагов рода человеческого.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Ф. М. Достоевский "Преступление и наказание"

Сообщение Димитрий33 »

express писал(а):Но тогда уже для более удобного и более совершенного благодетельствованья - позвольте же присвоить благодетелям вам номер.
Ведь так намного удобнее благотетельствовать вас.
Номер - гораздо удобнее для компьютеризированных банковских операций и расчётов.
При наличии номеров отпадают проблемы с переводом(языковым) при выполнении международных сделок/операций.
Удобен номер ещё и тем, что он всегда при вас - лазерная насечка на лбу и предплечьи не опасна для здоровья, гигиенична, эстетична (поскольку совершенно не видна без соответствующей аппаратуры), и -
- совершенно не мешает выполнять различные физиологические и духовные потребности.
Как то :
- размножаться,развлекаться, есть, пить, отдыхать активными и пассивными видами отдыха, приобретать новые виды товаров, занимать под % у благодетелей, путешествовать, развивать своё тело физкультурой, разум - учёбой, а душу - отправлением соответствующих религиозных ритуалов.
Это вы, в целом, верно заметили. Если мы будем ограничиваться только "ритуалами", и будем стараться не замечать действия "тайны беззакония" вокруг нас, то такое развитие событий вполне возможно. Там ещё в перспективе - слияние всех религий в одну ( образование т.н. "Вавилонской блудницы" Апокалипсиса - глобальной лжецеркви будущего). Образование этой глобальной лжецеркви "благодетели" планируют осуществить, чтобы в будущем глобальном обществе ничто бы не мешало международным банкирам управлять "биообъектами", без культуры и без истории, не было бы в этом международном "стаде" никаких межконфессиональных или этнических конфликтов.

И всё же Алёна Ивановна не имела никоим образом таких планов - всех пронумеровать и вживить чипы. Это уже планы совсем других. Тех, которые известны как сторонники "глобализации", "мировое правительство", "мировая закулиса", "тайна беззакония", строители пирамиды "нового мирового порядка".

Всегда подсчётом и переписью населения занимались правительства, с целями повышения качества государственного управления и уточнения налогообложения. А вовсе не вдовы коллежских секретарей, такие как Алёна Ивановна. Теперь - это планы "мирового правительства".
Последний раз редактировалось Димитрий33 12 июл 2013, 01:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Ф. М. Достоевский "Преступление и наказание"

Сообщение Димитрий33 »

express писал(а):Ибо номер никак не требует от человека отказа от главных жизненно-мировоззренческих составляющих религиозного человека - номер не требует отказа от почитания имени Господа, отказа от покорности воле бога, отказа от исполнения правил его, от признания его всевластия и всемилости....

...И действительно: как же присвоенный вам номер, присвоенный только для облегчения тяжкого труда тех, кто благодетельствует вас, - как же этот номер, повторю, сможет препятствовать православному христианину выражать покорность и послушание? - ...никак не сможет. А значит - он, номер, никак не препятствует главным добродетелям человека - покорности и послушанию.

Ваши рассуждения, Игорь, на эти темы - извините, рассуждения неправильные и дилетантские. Как если бы младенец взялся объяснять учёным-атомщикам принцип действия атомного реактора. Вам стоит хотя бы ознакомится с догматами православного вероучения, чтобы быть "в теме", а не "около темы". Чтобы понять правильно "жизненно-мировоззренческие составляющие" (чего? ... видимо, сознания) "религиозного человека". И понять, что на самом деле спасительны лишь "покорность и послушание" истине Бога, а "покорность и послушание" заблуждению и греху, действиям "тайны беззакония" - не спасительны, но ведут такого "послушного" в ад.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10113
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Ф. М. Достоевский "Преступление и наказание"

Сообщение Мормон »

Димитрий33 писал(а): а "покорность и послушание" заблуждению и греху, действиям "тайны беззакония" - не спасительны, но ведут такого "послушного" в ад.
Значит, Дмитрий встретимся с Вами в аду. Там и поглядим, что это за учреждение.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6024
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 63 раза

Re: Ф. М. Достоевский "Преступление и наказание"

Сообщение kobakoba2009 »

Мормон писал(а):Дмитрий встретимся с Вами в аду. Там и поглядим, что это за учреждение
Встречаются, значит, закоренелый грешник (Г) и святой праведник (П), знакомые друг с другом при жизни, после смерти...
Г: привет, праведник, у тебя куда билет?
П: понятно, куда, -- в рай, а у тебя?
Г: и у меня понятно -- в ад.
П: хм... а почему мы встретились?..
Ответить