1937г.: что это было?

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

1937г.: что это было?

Сообщение nvd5 »

Нельзя отрицать абсолютно все документы. Найдя 50 фальшивок нельзя говорить, что остальные 50 тысяч документов тоже фальшивки.
https://kniga-online.com/books/proza/is ... alter.html

Говорить нельзя. А подозревать можно. Люди как-то забывают фальшивки по Катыни. Типа - ну, было и было, а это другая история.
Нетушки - это та же самая история. Это история по дискредитации Сталина. Или Катынью обрызгаем или Большим террором замажем. :men:
Изображение
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 22 май 2023, 10:39 Потому я и хочу знать, как появилась справка в открытом доступе. Кто выложил. Когда. В каком журнале или ещё где. Есть такая информация?
Могу сказать, что справка хранится в архиве ФСБ. Это документ на 42 страницах, с пометами Ежова и с его подписью. Ежов решил не направлять справку в Политбюро, а оставил у себя в архиве, спрятал. Второй экземпляр справки хранился в сейфе Зубкина до его ареста 28 ноября 1938 г.
nvd5 писал(а): 22 май 2023, 11:22 Антон, зачем Вы мне дали эту ссылку?
Как зачем? Речь зашла об "уникальном всплеске насилия" в 1937 г. Вы сказали, что эта проблема исследована очень плохо. Вот я и дал вам ссылку на книгу. Примерно с 9-й страницы автор приводит документы о вредительстве кулаков, об уголовщине.

"Вскрытие вражеских групп привело к огромному валу заявлений о наличии преступников в селах и городах, которые ныне называют доносами. Благодаря усилиям либеральной пропаганды заявления стали называть доносами, само это слово вызывает негативный оттенок, это синоним «оклеветали», «оговорили». Но это лишенная здравого смысла, ведь доносы или заявления отравляли граждане и это вовсе не означает, что содержание заявлений было ложью. Каждое заявление бралось на заметку, проверялся, указанные в нем люди давали свои показания. Пример, из того же Кожевниковского района Томского округа.

«Заявление М. Мамаевой об антисоветской деятельности жителей д. Екимово Кожевниковского района:

2 августа 1937 г. д. Екимово
"

https://kniga-online.com/books/proza/is ... alter.html

"Описанное Матвеевой это рассказ о бандитском беспределе, не помогающей населению милиции, вредительство в колхозах, антисоветские настроения. Было что и кого чистить. Большое беспокойство вызывало то, что органы власти на местах начали попустительствовать ранее изгнанным кулакам, принялись возвращать ранее конфискованное имущество, они все чаще пытались подвергать сомнению победные итоги сталинской коллективизации. 25 мая 1937 г. в спецсообщение УНКВД Курской обл. «Об извращениях сталинской Конституции СССР в Борисовском районе Курской обл.»"

https://kniga-online.com/books/proza/is ... alter.html
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

1937г.: что это было?

Сообщение nvd5 »

Антон писал(а): 22 май 2023, 12:18 Могу сказать, что справка хранится в архиве ФСБ.
Я верю. Кто первый её обнародовал? На каком ресурсе? Когда? Дата прежде всего.
Я читал про этот документ. Что он многостраничный. Кто его вытащил. И откуда?
Раньше всего в печати появилась справка 1954 года. Тогда о справке 38 года речи вообще не было.
Изображение
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

1937г.: что это было?

Сообщение nvd5 »

Какой смысл в написанном, понять сложно, то, что аресты оформлялись ордером не значит, что было существенное противоречие. И все исследование Петра Григорьевича состоит из таких вот придирок, которые можно опровергнуть. Да, «Миф о Большом терроре» дает много поводов для размышлений, потому что восстановить полную картину не получается. Но автор полностью отрицает кампанию по борьбе с врагами народа в широких слоях общества и вот это кажется его самой большой ошибкой.
https://kniga-online.com/books/proza/is ... alter.html

Так автор возражает Балаеву не убедительно. Балаев и не отрицает приказ 00447. Не отрицает "троек". Читайте внимательней. Балаев утверждает, что приказ 00447 касается "милицейских" троек. Типа - наказание без суда за проживание без прописки. Как раз касается беглых кулаков.

Там есть ещё возражение по поводу т.н. "оперативного приказа":
На самом деле термин «оперативный приказ» присутствовал в формулировках чекистов. На февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП (б) начальник Контрразведывательного отдела (с декабря 1936 года 3-го отдела) ГУГБ НКВД СССР Лев Миронов заявил:

«Товарищи, тот позорный провал, в котором очутились органы Наркомвнудела, произошел по многим причинам, на которых я останавливаться не буду, потому что они достаточно освещены и в докладе т. Ежова и в прениях. Но все же я хочу здесь сказать о нескольких наиболее важных причинах. Первая причина заключается в том, что несмотря на систематические указания, какие мы получали от ЦК партии, о том, что осколки контрреволюционных оппозиционных элементов из троцкистов и правых уклонистов оживают, о том, что это является главной опасностью на нашем пути и что все силы органов государственной безопасности должны быть сосредоточены, удар должен быть направлен сюда, несмотря на это эти указания ЦК партии никакого отражения не получали в директивах, которые давались по Наркомвнуделу. Мы не имеем ни одного оперативного приказа, где бы чекистские массы поднимались, мобилизовывались на борьбу против троцкистско-зиновьевских элементов в нашей стране. Поэтому нашу чекистскую массу убийство т. Кирова застигло врасплох.»


Это нормальный текст. Нет оперативного приказа. То есть приказа на проведение операции. Но приказ печатается как приказ. Не как оперативный приказ по проведению операции.
Вы меня понимаете? Согласны?
Автор, который возражает Балаеву несколько легковесен. Он отвечает как бы по заказу. Ему указали - мол, нужен ответ Балаеву - он и отвечает.
Нужен не ответ на скорую руку, а исследования.
Например, вопрос у меня такой по слову репрессии. В каких приказах НКВД 35 - 41 гг. встречается слово репрессировать.Репрессии. И в каком контексте.
Я не могу утверждать, что Балаев прав, зане нет исследования приказов НКВД на эту тему, но очень похоже на то, что Балаев таки прав. Это царское правительство применяло репрессии против своего народа. Это капиталисты применяют репрессии против рабочего класса. А наши органы привлекают к ответственности. Передают правосудию. Самому гуманному.
Репрессировать носит сейчас негативный оттенок, носило и тогда. Надо бы разобраться. А кто это будет делать? Некому. Как справку добыть звонкую и громкую - пожалуйста, а как исследования провести - фигу с маслом.
Когда впервые появилось в приказах словосочетание "оперативный приказ" и когда исчезло?
Если окажется, что оперативные приказы дело 37-38 гг., то дело ясное.
ИМХО очень плохо изучена эта тема. Очень вероятно, что не хотят дать людям разобраться. Типа - исторический факт утверждён лично президентом и изучению дальнейшему не подлежит.
Изображение
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 22 май 2023, 14:49 Так автор возражает Балаеву не убедительно
Николай, мы с вами сейчас не о Балаеве говорим. Вы сами подняли вопрос о массовой уголовщине, о преступности в 1937 году. Так вот автор как раз, в основном, пишет об этом.

"25 марта Сталин получил спецсообщение Н. Ежова о троцкистской диверсионно-террористической организации на торпедном заводе:"

"13 апреля Сталин получит донесение о раскрытии диверсионно-шпионских организаций на Амурской и Дальневосточной жд:"

https://kniga-online.com/books/proza/is ... alter.html

"Таких донесений и решений становилось все больше, антисоветские организации так глубоко проникли в советское общество, что необходима была генеральная чистка обществе сверху вниз. Особенно необходимым это становилось при угрозе скорой войны, анти советские элементы готовились поднят восстание в тылу, в армии, во время войны, открыв по сути второй фронт внутри страны. УНКВД Оренбургской области 8 января 1937 года сообщало в центр про контрреволюционных проявлениях в казачьих районах, где в частности говорилось:

«Антисоветские элементы среди казачества, бывшие казачьи «авторитеты» заметно активизируют свою контрреволюционную работу, пытаясь сорвать, дискредитировать в глазах широких масс мероприятия партии и правительства в отношении советского казачества. Бывший белогвардейский элемент в казачьих селах ведет активную агитацию о «необходимости добиваться отнятых привилегий и преимуществ»; призывает бороться «за старые традиции и свободное казачество
»."

https://kniga-online.com/books/proza/is ... alter.html

По этим вопросам вы согласны с автором?

Вот тут https://kniga-online.com/books/proza/is ... alter.html автор приводит Спецсообщение Н.И. Ежова И.В. Сталину с приложением копии записки Д.М. Дмитриева о ликвидации фашистской организации. 30 октября 1937 г. Оно длинное, но довольно интересное. Там и о шпионской деятельности в пользу Германии, и о поджогах, диверсиях на заводах.

Здесь https://kniga-online.com/books/proza/is ... alter.html докладная записка УНКВД Орджоникидзевского края о ходе операции по изъятию бывших кулаков, уголовников.

"С момента получения приказа № 00447 по 10 августа включительно по краю арестовано 961 чел., что с ранее арестованными 1242 составляет 2203 чел., из них: бывших кулаков — 1811, уголовников — 171, других контрреволюционных элементов — 221.

За время с 5 по 10 августа, т. е. с момента сформирования тройки осуждено: по 1 категории 228 чел., из них: бывших кулаков 191 чел., уголовников 8 чел., других контрреволюционных элементов 29 чел.; по 2 категории — 6 чел., из них: бывших кулаков 4 чел., других контрреволюционных элементов 2 чел. К заключению в лагеря осуждено 6 социально опасных членов семей.

Операция по изъятию лиц, подпадающих под эту категорию, проходит в обстановке полного одобрения мероприятий правительства, подъема положительных настроений и активности по выявлению и разоблачению скрывающихся враждебных элементов, со стороны основной массы населения края.

«Наш нарком Ежов верно взял линию в работе — сразу среди верхушек нашел вредителей, а в низах районные НКВД — у нас в колхозе врагов разоблачили. Эту сволочь нужно до конца выявить, не допускать, чтобы эти гады вредили. У нас нужно всех врагов выкорчевывать» (В группе колхозников Петровского района).

«Ничего, пусть они (арестованные кулаки) теперь попробуют мощь диктатуры Советской власти. 15 лет под маркой совактива душили нас, а в результате, кроме вреда, ничего не сделали, а теперь Соввласть научит их, как нужно им в дальнейшем быть…» (колхозник аула Хурзук Карачаевской АО).

«НКВД делает толково. Я вот вчера разносил газеты, народ доволен и все говорят, что сейчас еще легче и лучше будем работать в колхозе, так как колхозы очистятся от кулаков …» (Письмоносец Евдокимовского райотдела связи)
."
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

1937г.: что это было?

Сообщение nvd5 »

докладная записка УНКВД Орджоникидзевского края о ходе операции по изъятию бывших кулаков, уголовников.
Я прочитал. Антон, что Вы мне хотите доказать? Что чистки были? Были. Когда зачистили уголовников и просто хулиганов, асоциальные элементы - народ был очень доволен.
Я цифру 642 тысячи не приемлю. Не катит она. Очень большая.
Давайте просто грубо прикинем - в каждом регионе зачистили по 2 тысяче, не, пущай по три - сколько получается? Пущай регионов будет сто. Получается 300 тысяч. Ужасная цифра. Немыслимая. Но ей, ну, очень далеко до 700 тысяч. Как до Луны.
ИМХО в справке было 42 тысячи - потом туда шестёрку пририсовали и стало 642. Я так думаю.
Всё можно порешать исследованием архивов. Приговоры троек, насколько я понял по косвенным признакам - в архивах лежат. Их можно просто подсчитать.
Не хотят.
Изображение
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

1937г.: что это было?

Сообщение nvd5 »

Антон, не могли секретари обкомов подчиняться энкаведешникам. Это делает приказ подозрительным.
Это как бы Стали признал Ежова своим начальником. Этого просто не могло быть.
Изображение
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

1937г.: что это было?

Сообщение nvd5 »

https://kniga-online.com/books/proza/is ... alter.html

Читаем дальше:
Исключительно тяжелое положение создалось на Украине с размещением в тюрьмах арестованных. Все тюрьмы Украины количеством 39 вмещают 24 755 человек.

На 20 августа содержится 43 000 арестованных.
Вы мене понимэ? Все тюрьмы УССР вмещали 24 755 человек.

Далее:
Для разгрузки нами принимаются меры на месте по ускорению рассмотрения судами и прокуратурой следственных и кассационных дел, ускоряем подготовку к военной коллегии дел по троцкистам и правым.
Там ещё и кассационные дела. Людей никак не по три дня там держали.
Потом ещё и военная коллегия.
Они обожрались. Арестовали 43 000 человек и обожрались - о чём и докладывают.
Где же конвейер смерти? Не было его.

Вторая категория по кулацкой операции рассматривается тройками в связи с рассмотрением дел по первой категории, так как из рассмотренных дел по первой категории приговариваются только от 30 до 50 процентов, остальные идут по второй категории.

20 августа 1937 г., № 80174.

Народный комиссар внутренних дел УССР комиссар государственной безопасности 2 ранга

(Леплевский)

Верно: Инсаров» 73


Вопросы есть? Если человека взяли по первой категории, то это ещё не приговор. Его свободно могут перевести во вторую.
Вот почему я и говорил - приговорили к ВМН и расстреляли это не одно и тож.
Изображение
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 23 май 2023, 07:59 прочитал. Антон, что Вы мне хотите доказать?
Я вам ничего не пытаюсь доказывать. Напротив, я привожу цитаты, как бы, в подтверждение ваших слов: об уголовщине, о диверсиях, о вредительстве кулаков, о том, что народ массовые операции воспринял положительно. Вы же сами об этом говорили.
nvd5 писал(а): 23 май 2023, 07:59 Я цифру 642 тысячи не приемлю. Не катит она. Очень большая.
Большая. Давайте исходить из того, что не все смертные приговоры приводились в исполнение. 642 или 668 тысяч - это разве именно расстрелянные? Нет, это ОСУЖДЕННЫЕ к ВМН, это не равно количеству расстрелянных. И еще, такой момент, польская операция. Есть основания т.н. "польский приказ" считать фальшивкой. А значит, 111 071 чел, якобы расстрелянных по этому приказу, можно вычитать. Ну, и то, о чем говорилось в докладной Морозова и подтверждено в записке Вышинского, о чем я писал ранее
Антон писал(а): 18 май 2023, 12:19 в актах или протоколах заседаний троек либо один человек проходит дважды, либо значатся люди, к тому времени уже расстрелянные, либо значатся люди, которые вообще по факту расстреляны не были. Или умерших во время следствия, на допросах оформляли как расстрелянных.
Вот таким образом число расстрелянных сильно сократится.
nvd5 писал(а): 23 май 2023, 08:38 Вот почему я и говорил - приговорили к ВМН и расстреляли это не одно и тож.
Именно! Осуждено к ВМН (или по 1-й категории) НЕ РАВНО количеству расстрелянных фактически. Николай, я с вами не спорю. Напротив, мы с вами приходим к одному и тому же мнению, только разными путями.
nvd5 писал(а): 23 май 2023, 07:59 Получается 300 тысяч. Ужасная цифра. Немыслимая. Но ей, ну, очень далеко до 700 тысяч. Как до Луны.
И я думаю, что это еще верхний предел. Не знаю, существуют ли поименные списки расстрелянных, составлял ли кто, но вряд ли там наберется больше 300 тысяч.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

1937г.: что это было?

Сообщение nvd5 »

В числе арестованных по приказу № 00447 имеется: быв. уголовников — 254 614 чел., уголовников — 118 614 чел.

по 1-й категории — 254 099 чел. Из них: быв. кулаков — 107 264, уголовников — 37 566, другого контрреволюционного] элемента — 89 089,
===================
Кулаков стреляли, а уголовников минимально. А кулаков, надо думать, всех.
Не нравится мне текст.
Быв. кулаков расстреляно больше, чем арестовано получается. Что-то тут неприятное, скользкое.
==================
другого к[онтр]-р[еволюционного] элемента — 177 760 чел., а расстреляно быв. кулаков — 107 264,
другого контрреволюционного] элемента — 89 089,

Что-то тут не катит. Расхлябанная докладная. Мне не нравится. Как будто компиляция какая-то. Кто составлял? Надо бы изучить. А пока не прохонже.
Изображение
Ответить