Какая идеология нужна россии?

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17459
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: Какая идеология нужна россии?

Сообщение Камиль Абэ »

На моё (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=95281#p95281 ) Виктор Кирсанов «откликнулся» так:
Виктор Кирсанов писал(а):Камилю Абэу
Не торопите события. Дайте сначала разобраться с предыдущими товариЧами. Дадим им ещё некоторое время для уяснения уже "озвученного" материала
:))
Ефремову, он же, вероятно, Камиль Абэ, он же, вероятно, Мормон
Буду считать, что Виктор Николаевич пока не готов отвечать по существу. А я продолжу чтение нашего «самобытного» автора:
Виктор Кирсанов писал(а):Если у марксистов уничтожение классов – необходимое условие достижения всеобщего благосостояния, а у капиталистов эксплуатация одного класса - необходимое условие достижения благосостояния другого класса; если у марксистов речь идёт о том, чтобы отобрать и поделить, а у эксплуататоров – отобрать и рассовать по карманам; если у марксистов эксплуатируемые экспроприируют эксплуататоров, а у эксплуататоров – эксплуататоры экспроприируют эксплуатируемых,– то другое у народников.
Отсюда и иное отношение к богатству у народников, марксистов и капиталистов, и в прямом, и в переносном смысле.
Похоже, что наш коллега загорелся идее народничества и считает его актуальным для современной Росссии XXI века. Но никак не пойму почему он избегает конкретного изложения идей классического народничества и воплощения этих идей в современных условиях? Вот и здесь, излагая вульгарно –популистски отношения рабочего класса и буржуазии в буржуазном обществе и позицию марксизма на капиталистическую общественно-экономическую формацию, избегает изложить взгляды народников, ограничившись: «другое у народников».
Марксизм прямо безо всяких экивоков раскрывает суть капиталистического строя. Капиталистическая эксплуатация только потому и возможна, что средства производства находятся в руках буржуазии. Маркс «грабящих прибавочную стоимость за руку поймал с поличным». И слова Маркса «Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют», вовсе не означает, что это «отобрать и поделить». Это означает, что буржуазия лишается владения средствами производства, а следовательно эксплуатация лишается своей основы.
«Русский социализм» народников является разновидностью утопического социализма. Утопического, потому что, в первую очередь, он не даёт ответа на механизм перехода к нему.
Виктор Кирсанов
Студент
Студент
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 31 дек 2014, 14:58
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Какая идеология нужна россии?

Сообщение Виктор Кирсанов »

Камилю Абэу

Грубо работаете, товариЧ.

Но сначала не могу не обратить внимание на СВЯТУЮ ТРОИЦУ. Как тут не заподозрить триединства, если Ефремов, Камиль Абэ и Мормон то и дело "ходят" друг за другом. Вот сейчас: Камиль Абэ написал, Ефремов тут же поблагодарил. Ждём-с появления Мормона.

Итак, грубо работаете, товариЧ, сказал я выше не то Камилю Абэу, не то Ефремову, не то Мормону, не то ещё кому-то. Впрочем без разницы, ибо все они товариЧи.
Так вот товариЧ: серьезный разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора. У вас, к сожалению, этого нет. Мормон и Ефремов сбежали ещё только на подступах к серьёзному разговору. Как тут не вспомнить:
Ктулху писал(а):Здесь только проповедники марксизма безгрешны. Что бы они ни сказали - все истина. Что бы им не представили в качестве уничтожающего контраргумента, как бы ни поводили фейсом по тейблу - никогда никаких извинений и признаний в совершенной ошибочке.
Думается и вы не задержитесь. А жаль. Ведь кто-нибудь и когда-нибудь должен открыть вам глаза, прояснить ваше сознание. Почему не я? Именно исходя из этого я не перестану общаться с товариЧами, где бы и под какими бы личинами они не появлялись. Сам я, везде и всюду ношу имя, фамилию и отчество данное мне от рождения.

В прошлый раз я искренне надеялся, что Ефремов или Мормон захотят завершить начатый со мной диалог до логического конца, а потому просил вас не торопить события, дабы они не могли втихоря скрыться за наслоением сообщений. Практика показала, что они и не собирались продолжить разговор. Так что я готов ответить на все ваши вопросы.
Но прежде давайте условимся не скакать по кочкам, а зацепиться хотя бы за одну в качестве плацдарма.

Выбирайте!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17459
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: Какая идеология нужна россии?

Сообщение Камиль Абэ »

Виктор Кирсанов писал(а): Так вот товариЧ: серьезный разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора. У вас, к сожалению, этого нет.
А с чего вы заключили, что вы сами-то имеете серьёзное знание предмета разговора ? Вы уж извините, но пока вы напоминаете одного гордящегося собой обитателя птичника – надутого индюка.
Думается и вы не задержитесь. А жаль. Ведь кто-нибудь и когда-нибудь должен открыть вам глаза, прояснить ваше сознание. Почему не я?
А с чего это вы заключили? В отличие от вас, я на Форуме с июня 2011 года (три с половиной года). Имею своё собственное мнение, часто не совпадающее с мнением администраторов и модераторов, и не собираюсь я под кого-либо подлаживаться. Пока ещё нет оснований предполагать, что в чём-то вы мне «проясните сознание».
Но прежде давайте условимся не скакать по кочкам, а зацепиться хотя бы за одну в качестве плацдарма.
Выбирайте!
Да, бросьте вы из себя корчить гуру: нет у вас для этого никаких оснований.
И не надо мне с вами уславливаться и чего-то выбирать: в двух своих репликах я вполне внятно (надеюсь) выразил отношение к представленной вами статье. Если у вас есть что сказать по существу, то излагайте.
Виктор Кирсанов
Студент
Студент
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 31 дек 2014, 14:58
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Какая идеология нужна россии?

Сообщение Виктор Кирсанов »

Камиль Абэ
Камиль Абэ писал(а):Да, бросьте вы из себя корчить гуру: нет у вас для этого никаких оснований. И не надо мне с вами уславливаться и чего-то выбирать: в двух своих репликах я вполне внятно (надеюсь) выразил отношение к представленной вами статье. Если у вас есть что сказать по существу, то излагайте.
Что и требовалось доказать. Болтать ни о чём вы мастак. А как вам придложили выбрать конкретную тему для обсуждения, так вы сразу же кинулись в кусты. Передовайте там привет Мормону и Ефремову
.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17459
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: Какая идеология нужна россии?

Сообщение Камиль Абэ »

Виктор Кирсанов писал(а):Что и требовалось доказать. Болтать ни о чём вы мастак. А как вам придложили выбрать конкретную тему для обсуждения, так вы сразу же кинулись в кусты. Передовайте там привет Мормону и Ефремову
.
Как я и предполагал вы, Виктор Николаевич, оказались заурядным форумным троллем. Несолидно с вашей стороны , но...
Виктор Кирсанов
Студент
Студент
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 31 дек 2014, 14:58
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Какая идеология нужна россии?

Сообщение Виктор Кирсанов »

Камилю Абэу

Как говорится: "Насильно мил не будешь". Вам было предоставлено право бежать или не бежать. Вы выбрали - бежать.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Какая идеология нужна россии?

Сообщение ccsr »

Ведь кто-нибудь и когда-нибудь должен открыть вам глаза, прояснить ваше сознание. Почему не я?
Очередной проповедник нарисовался, мало нам разных телевизионных, так еще и на форумах появились.
Хорошо что про Кришну пока не несёт...
Виктор Кирсанов
Студент
Студент
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 31 дек 2014, 14:58
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Какая идеология нужна россии?

Сообщение Виктор Кирсанов »

Ну вот, и ccsr проклюнулся. Пошла массовка невежд.
Одно верно, эта пена скоро схлынет!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17459
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: Какая идеология нужна россии?

Сообщение Камиль Абэ »

ZaRus1 писал(а):1. Идея «справедливости» (равенства). Самая распространённая (меняя объект равенства, получаем новые виды справедливости).
| Даже если сами вожди будут жить «справедливо», то их помощники и потомки фактически восстановят «несправедливость». Общество – шар, плохое неуничтожимо.
А у меня, если прибегать к геометрическим ассоциациям, общество видится в виде пирамиды.
В отношении вождей с вами соглашусь: жалует царь, да не жалует псарь.
Ктулху писал(а):Маркс не мог "пересилить" Бакунина и, как говорят, под его влиянием, будучи ярым русофобом, даже начал учить русский язык.
Вы затронули сложный вопрос отношения анархизма и марксизма. (Вроде бы) Маркс доказывал, что даже ложные идеи имеют своими корнями действительные материальные условия. А тут уж кто в споре будет убедительнее. . Даниэль Марк Кон-Бендит представил эту ситуацию так:«История «левой» есть, на самом деле, история всего подлинно революционного в движении рабочего класса. Маркс был левее Прудона, а Бакунин был левее Маркса». Считается, что Маркс наголову разбил теоретические построения Прудона. И, на мой взгляд, потому, что кроме социологии Прудон вторгся в политэкономию. Бакунин особо-то в политэкономию и не лез, сосредоточившись на вопросах политической борьбы и государства. Знаменательно, что в 1869 году на русском языке выходит издание «Манифеста коммунистической партии» Маркса и Энгельса в переводе Михаила Бакунина. Анархизм и марксизм развивались рука об руку с середины XIX века и сторонники Бакунина и Маркса разделяли общую платформу в Первом Интернационале до раскола в 1872 на Гаагском Конгрессе, в ходе которого из Интернационала был исключен Бакунин. Да, марксисты воспользовались «административным ресурсом» *. Дальше в революцию марксисты и анархисты следовали каждый своим путём. Но вот она «геометрия Лобачевского» в политике! – параллельные линии сходятся: 6 января 1918 г. анархист Анатолий Железняков (Матрос Железняк) заявил : «Караул устал!». Так было распущено Учредительное собрание.

* Мог бы я уважаемый коллега Ктулху, промолчать или ограничиться простым с вами согласием, но я решил показать почему вы правы. Дело, на мой взгляд , в том, что предмет спора Маркса и Бакунина лежал в сферах не настоящей действительности, а будущего (грядущей революции и что за этим последует). А здесь вопрос не в плоскости убеждения, а веры. Каждый (Маркс и Бакунин) остался при своём мнении.
Вы, уважаемый коллега, можете не согласиться с моим продолжением вашей мысли...
ZaRus1
Публицист
Публицист
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 10:13
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Какая идеология нужна россии?

Сообщение ZaRus1 »

Камиль Абэ писал(а):
ZaRus1 писал(а):1. Идея «справедливости» (равенства). Самая распространённая (меняя объект равенства, получаем новые виды справедливости).
| Даже если сами вожди будут жить «справедливо», то их помощники и потомки фактически восстановят «несправедливость». Общество – шар, плохое неуничтожимо.
А у меня, если прибегать к геометрическим ассоциациям, общество видится в виде пирамиды.
В отношении вождей с вами соглашусь: жалует царь, да не жалует псарь.
Нет.
Именно шар. (Или колокол распределения Гауса.)
Есть "вверху" 1 (самый умный, сильный, богатый, ... (толстый, быстрый, начитанный, рыжий - и вообще, с любым свойством)) под ним 2-10 (чуть глупее, слабее, беднее, ...) и также "внизу".
Если пренебрегать "низом" (или верхом), то - пирамида.
Впрочем, Вам виднее какие у Вас геометрические ассоциации.
Ответить