объективные законы истории

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15517
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 62 раза

объективные законы истории

Сообщение Камиль Абэ »

Егор Ардов,
А можно полюбопытствовать: Какое учебное заведение у вас за плечами?
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

kobakoba2009 писал(а): 08 апр 2021, 01:25 Тебя не устраивает слово "высшая стадия"? Или не устраивает сама идея общества, основанного на коммунистических принципах? Или не устраивает идея достижимости коммунизма?

Всё население страны не понимает... если бы только я один на всю страну..
Иначе бы не повелись бы так бездарно на горбачевскую перестройку,породившую ельцинский развал и всё остальное..
И сами пастыри не понимали, судя по Хрущеву, Горбачеву, Ельцину, Шеварднадзе, Бурбулису и всем остальным большим и маленьким руководителям партии и государства..

Да и Ленин не зря же говорил, что коммунизм это советская власть плюс электрификация всей страны...
То есть, конкретно и реалистично...а не витания в облаках о неконкретной абстракции "высшей стадии"...
На мой взгляд, когда пришлось от теории перейти к практике, к решению конкретных дел, то многое переосмыслилось..
- в том числе и о возможности победы соц.революции в отдельно взятой стране - слабом звене капитализма
И другие..
И не только у Ленина.

На мой взгляд, социализм и коммунизм, скорее всего просто синонимы..
Последний раз редактировалось Егор Ардов 09 апр 2021, 20:08, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15517
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 62 раза

объективные законы истории

Сообщение Камиль Абэ »

Егор Ардов писал(а): 09 апр 2021, 20:01Но
Камиль Абэ писал(а): 08 апр 2021, 08:22 Егор Ардов,
А можно полюбопытствовать: Какое учебное заведение у вас за плечами?
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

В любой идеологии, в том числе и в марксизме, есть предположения о будущем, верность которых невозможно проверить на практике в течение одного поколения, да даже двух-трёх поколений, а потому в них приходится как в религии - верить или не верить
Вы - верите
Я - не верю, потому что это невозможно доказать и не проверяется практикой
Тем более что в истории роль случайных факторов довольно часто может приводить к точке бифуркации, когда дальнейшие развитие может пойти не так как предполагалось.
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

Камиль Абэ писал(а): 07 апр 2021, 20:29 И к какому выводу вы пришли, о чём писал Энгельс?
А вот и жду от Вас разъяснения, о чём и о каких немцах Энгельс писал?
Что за манера работать с обычными людьми (средними и ниже среднего уровня образования) отвечая не конкретно по вопросу, а вопросом на вопрос.
Потому и советский социализм удалось так легко разрушить, что разъяснительно-пропагандисткая работа с населением была официозной, неубедительной. бестолковой.
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

Камиль Абэ писал(а): 07 апр 2021, 20:29 И к какому выводу вы пришли, о чём писал Энгельс?
Егор Ардов писал(а): 07 апр 2021, 20:08 Как понял, немцы поехали в Америку поддержать выборы в меры Нью Йорка 2 ноября 1886 года Генри Джорджа...
пытались помочь объединить профсоюзы и Социалистическую партию
Но Генри Джордж выборы проиграл и объединение тоже не получилось
Я же написал, что и как я понял.
Если я понял неверно, а вполне возможно что так оно и есть, Вы можете разъяснить, о чём речь у Энгельс в этом письме?
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

Камиль Абэ писал(а): 09 апр 2021, 20:05 Камиль Абэ писал(а): ↑Вчера, 08:22
Егор Ардов,
А можно полюбопытствовать: Какое учебное заведение у вас за плечами?
Понятно.
Когда не удаётся представить убедительные доказательства или доступно и конкретно объяснить проблему, то тут же, а не неуч ли, или не дурак ли, оппонент.
Пропагандисты так не должны работать, такая методика обречена на неудачу дела.
А работала пропаганда в СССР примерно и так тоже.
Вот и результат получили...
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5926
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 45 раз

объективные законы истории

Сообщение kobakoba2009 »

Егор Ардов писал(а): 09 апр 2021, 20:01 Всё население страны не понимает... если бы только я один на всю страну..
Иначе бы не повелись бы так бездарно на горбачевскую перестройку,породившую ельцинский развал и всё остальное..
И сами пастыри не понимали,
К сожалению, ты не ответил, что именно тебя не устраивает в теории коммунизма и социализма, однако, даже сам факт того, что ты не ответил, даëт определëнную информацию, а именно: ты не задаëшься вопросом, что и насколько правильно описывает теория коммунизма, -- ты задаëшься вопросом, зачем тебе теория коммунизма. И да, ты прав в том, что и пастыри, и, тем более, рядовые граждане тоже не понимали коммунизма, но их непонимание исходило из того же -- зачем им коммунизм.

Но такой вопрос как раз и показывает, что ни ты, ни пастыри, ни рядовые граждане не понимаете смысла научности теории. А в чëм эта научность, об этом в следующих абзацах.

При оценке правильности научной теории бессмысленно задавать вопрос "зачем эта теория?" -- нужно задавать вопрос "правильно ли теория описывает действительность?" Сравни с гелиоцентрической системой Коперника. Ведь она тоже не была сразу принята даже высокообразованным научным сообществом, и как раз потому, что еë оценивали по принципу "зачем эта теория (если все своими глазами видят, что Солнце вращается вокруг Земли)?"

А что же она, эта теория коммунизма (она же марксизм-ленинизм, она же исторический материализм) описывает? А описывает она то, как изменяется общество в исторической перспективе. Правильно ли она его описывает? Если посмотреть факты, то да, правильно. Например, она описывает социалистическое устройство общества как временный период между капиталистическим и коммунистическим устройством, причëм в краткосрочном историческом периоде не исключëн возврат в капитализм, а возврат или дальнейшее движение к коммунистическому устройству в каждом конкретном случае зависит от субъективной конъюнктуры.

А после того, как станет понятно, что и как описывает марксизм-ленинизм, можно задать вопрос "а можем ли мы, общество, использовать эту теорию для улучшения жизни?" Этот вопрос я оставлю на следующий пост, а сейчас прошу тебя обратить внимание на следующее обстоятельство. Заметь, я не пытаюсь убедить тебя в том, что марксизм-ленинизм правильный и что его должен придерживаться каждый хороший человек и всë прогрессивное человечество. Я пытаюсь показать, что независимо от того, придерживается его кто-нибудь или нет, марксизм-ленинизм всë равно правильно (во всяком случае, исходя из критериев правильной научной теории) описывает историческое развитие общества. Опять же можно сравнить с гелиоцентрической системой Коперника: независимо от того, придерживался еë кто-то или нет, она всë равно была более правильной, чем принятая в то время геоцентрическая система.

Что же дальше? А дальше всë очевидно: если общество в лице правительства страны понимает эту теорию и рационально еë применяет, то оно движется в том направлении, которое описывается этой теорией, получая выгоды, а если не понимает и не применяет, то оно всë равно движется в том направлении, которое описывается этой теорией, только это направление уже другое и на этом направлении возникают одни убытки(*). И как обычно, в этих убытках виновата теория, а не тот, кто не желает еë рационально использовать.

В следующем посте выскажу соображения по вопросу "а можем ли мы, общество, использовать теорию марксизма-ленинизма для улучшения жизни?"

---------------------
(*) Собственно, относительно успешности или неуспешности использования научной теории я повторил тезис Мормона в его споре с Юрой Римским в ветке "Социализм или капитализм?" на 951-й странице:
Мормон писал(а): 25 дек 2019, 06:38 А теперь по поводу "поехало в другую сторону". Существуют объективные законы. Например закон Архимеда. Пока вы ходите по земле этот закон на вас не действует, но в воде вы должны совершать действия согласно этому закону. Иначе вы утонете. Это ведь не ваших интересах?
Так и в случае с СССР. Пока в стране совершались действия в соответствии с законами социализма, страна двигалась вперёд, а с приходом Хрущева начались совершение действий не соответствующие этим законам. И начался откат. То же продолжилось и при Брежневе. Хотя в брежневские времена очень много делалось в интересах трудящихся
И этот тезис я поддерживаю: действуешь в соответствии с законами природы -- получаешь положительные результаты, в противном случае получаешь отрицательные результаты. А как действовать в соответствии с законами природы? -- Используя теорию, описыващую эти законы. А в области обществознания единственной теорией, отвечающей критериям научности, является марксизм-ленинизм, по-простецки называемый также коммунизмом
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5926
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 45 раз

объективные законы истории

Сообщение kobakoba2009 »

kobakoba2009 писал(а): 10 апр 2021, 00:34 В следующем посте выскажу соображения по вопросу "а можем ли мы, общество, использовать теорию марксизма-ленинизма для улучшения жизни?"
Так можем или нет? Разумеется, можем. Но такой ответ слишком неопределённый. Понятно, что нужно указать, какие условия для этого требуется соблюсти. И для определения этих условий можно привлечь саму теорию марксизма-ленинизма:
  • Объективные условия: повышать НТП, обеспечить общественную собственность на СП;
  • Субъективные условия: повышать образование граждан, повышать уровень культуры и здоровья граждан, обеспечить защиту страны, предпринимать усилия для снижения угрозы войны и для повышения авторитета страны в международных делах.
В общем-то очевидные вещи. Но эта очевидность вызывает вопрос: что именно не было сделано, что в конце концов привело к реставрации капитализма?

Тут можно спорить, а моë мнение следующее. Не было обеспечено в должной мере развитие НТП, в частности, развитие самой политэкономической науки (а она тоже является частью НТП), а это привело к тому, что при ведении хозяйства допускалось применение методик, решений, подходов, характерных для капитализма и малопригодных и даже неприемлемых для социализма. Имело ли место это в времена Ленина и Сталина -- вопрос дискуссионный (я склоняюсь к тому, что скорее нет, чем да), но после Сталина, несомненно, да. Доходило до гротеска, когда Хрущёв решил внедрить кукурузу.

То есть общая причина реставрации капитализма -- в точном соответствии с марксизмом-ленинизмом -- уровень НТП оказался не совсем соответствующим тем общественным отношениям, которые появились в результате ВОСР. Мы, наша страна, обогнала в развитии общественных отношений развитие НТП, но не сумела подтянуть за собой НТП до нужного уровня. А могла подтянуть? Если не учитывать субъективные исторические обстоятельства (война, экономическое отставание от коллективного Запада, неблагоприятный климат, проникновение проходимцев во властные органы, включая высшие и т. п.), то, наверное, могла. Но реальные обстоятельства оказались неподъëмными.

Снова возвращаюсь к вопросу возможности использовать теорию марксизма-ленинизма для улучшения жизни. Теперь, когда понятны сделанные ошибки и неучтëнные ранее обстоятельства, то есть фактура 20-го века, видно, что возникшие препятствия появились именно вследствие неверного применения марксизма-ленинизма. А это значит, что этот опыт позволит обогатить и в чëм-то, возможно, уточнить саму теорию марксизма-ленинизма.

То есть сейчас, имея послезнание, возможно более эффективное применение этой теории для улучшения жизни. Но естественно, надо понимать, что сегодняшние условия таковы, что выбор направления развития страны в большой степени зависит от личных качеств лиц во власти. Поэтому они имеют возможность действовать без опоры на общественные законы (которые описаны в марксизме-ленинизме), разумеется, это приведëт к потерям. Одним словом, если власти будут действовать в соответствии с марксизмом-ленинизмом, будут положительные результаты (причëм часть этих действий -- это доработка самого марксизма-ленинизма на основе опыта 20-го и 21-го веков), а не будут -- будут отрицательные результаты.

Что же касается рядовых граждан, то чем больше рядовых граждан будет это понимать, тем больше вероятность, что власти будут действовать правильно
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15517
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 62 раза

объективные законы истории

Сообщение Камиль Абэ »

Егор Ардов писал(а): 09 апр 2021, 20:44 А вот и жду от Вас разъяснения, о чём и о каких немцах Энгельс писал?
Что за манера работать с обычными людьми (средними и ниже среднего уровня образования) отвечая не конкретно по вопросу, а вопросом на вопрос.
Во-первых, Егор, я прошу не обижаться, я вовсе не пропагандист, просто по ходу обсуждения на Форуме высказываю своё мнение;
Во-вторых, я не просто так у вас поинтересовался: "А можно полюбопытствовать: Какое учебное заведение у вас за плечами?" ... Школа должна научить человека думать самостоятельно, а высшая школа продолжает эту работу, давая навыки работы с информацией. Вот вы постеснялись ответить на мой вопрос... Мы вот затрагиваем здесь общественно-политические вопросы, а советская школа закладывала определённый фундамент этих знаний курсом Обществоведения (Сейчас , якобы, есть курс Обществознания, но я сомневаюсь, что он задаёт фундамент). Короче, надо знать, с кем говоришь...

А сейчас к вашему вопросу ... В 80-е годы 19-го столетия западно-европейская социал-демократия достигла ощутимых результатов, активно функционировал «Интернационал» ... И вот в это время в Северной Америке развернулось пролетарское движение, стачки, митинги и демонстрации ... дошло и до создания социалистической партии... «Америка, - писал Энгельс Келли-Вишневецкой 3 июня 1886 г., - была... идеалом всех буржуа», которые «думали, что Америка стоит выше классового антагонизма и классовой борьбы. Эта иллюзия теперь рассеялась...». И вот на этой волне группа немецких социал-демократов поехала в Америку помочь своим единомышленникам ( в их числе были В. Либкнехт, Э. Маркс-Эвелинг, Э. Эвелинг). Не выборы мэра были целью поездки, это всего лишь эпизод. Этот мотив солидарности позже так обрисовал М.Светлов: «Я хату покинул, пошел воевать,чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать».
И вот Энгельс был вынужден отмечать ошибки этих немецких добровольцев... Они не учитывали местных(американских) особенностей, недооценивали важность работы партии в широких народных массах, в том числе в профсоюзах и других рабочих организациях, а это приводило к сектантству и снижению социальной базы партии... Да к тому же эти добровольцы не горели желанием овладеть английским языком... Мало затвердить формулу, что "Экспроприаторов экспроприируют", надо знать и уметь привести массы к пролетарской революции...
Энгельса очень интересовало состояние рабочего движения в Северной Америке... Об этом свидетельствуют хотя бы письма Энгельса к Флоренс Келли-Вишневецкой 3 июня 1886 г., Фридриху Адольфу Зорге 29 ноября 1886 г., Лауре Лафарг 24 ноября 1886 г., Герману Шлютеру 26 НОЯБРЯ 1886 г.,Фердинанду Домеле Ньювенгейсу 11 ЯНВАРЯ 1887 г., Флоренс Келли-Вишневецкой 15 СЕНТЯБРЯ 1887 г. ...
Ответить