Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): А вы бы конкретно показали, Коба, неправильность или ущербность моей трактовки сути госкапитализма...
Да не вопрос, и поможет в этом твоя ключевая мысль из поста zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=104126...#p104126:
Камиль Абэ писал(а): А до сих пор у меня пиетет и перед НЭПом, но считаю что с ним припоздали на год. Мне видится диалектическая связь НЭПа и экономической реформы 1965 г.
Она ключевая потому, что из этой мысли следует, что ты считаешь невозможным развитие производительных сил и потребления иначе, как через капиталистические производственные отношения. А из этого вытекает и ущербность, и неправильность твоего понимания сути госкапитализма.

Ущербность в том, что ты фактически сводишь цели производства опять к капиталистическому принципу получению прибыли. По твоей трактовке выходит, что задача государства -- обеспечить накопление и потребление за счёт предоставления гражданам возможности свободно производить и обменивать товары для своей пользы (то есть ты просто проповедуешь в замаскированном виде принцип laissez-faire, а твоя позиция по сути совпадает с позицией Адама Смита). Но задача государства, управляемого рабочими, которые сами являются собственниками средств производства, гораздо шире и масштабней -- непосредственно организовать производство и потребление продукции (я намеренно не использую в данном случае слово "товар"). Отсюда вытекают и задачи планирования, и задачи развития науки, и задачи развития производственной базы. При этом никакого противопоставления личной инициативе нет. Тезисно ущербность твоей позиции:
  • Твоя позиция -- дать возможность людям самим производить то, что им нужно, и эту возможность должно обеспечить государство;
  • Позиция марксизма -- государство, являясь представительством рабочих, само и должно организовать производство того, что нужно людям, при этом личная инициатива должна быть просто одним из методов исполнения этой задачи.
Таким образом, ущербность твоей позиции в том, что ты ратуешь за то, чтобы частный и узкий метод решения задачи по обеспечению производства и потребления продукции сделать главным, и даже единственным, способом решения огромной задачи.

Неправильность твоей позиции в том, что частная инициатива по своему смыслу ограничена личными потребностями производителя, и она не может быть увязана с решением государственных задач, так как целью производства частника является получение собственной прибыли, а не развитие государственного хозяйства в целом. Частник не будет производить то, что ему лично невыгодно, соответственно, предоставив свободу частнику, невозможно ожидать, что он когда-нибудь начнёт производить то, что нужно государству, но лично ему не приносит выгоды(*). Но задача государства, управляемого рабочими, которые сами являются собственниками средств производства, состоит в организации производства и потребления продукции всеми членами общества, так как все члены общества являются со-собственниками средств производства(**). В этом смысле государственный капитализм состоит в том, чтобы обеспечить, во-1-х, получение выгоды собственниками средств производства, коими являются все члены общества, во-2-х, обеспечить непрерывность получения этой выгоды, что достигается только развитием самой производственной базы государства в целом. Тезисно неправильность твоей позиции:
  • Твоя позиция -- личная инициатива обеспечит доходом самого производителя и когда-нибудь в качестве бонуса решит и другие задачи государства (науку, правопорядок, безопасность, образование, здравоохранение, управление);
  • Позиция марксизма -- государство, являясь представительством рабочих, должно комплексно решать все стоящие перед обществом задачи с учётом потребностей всех его членов, а не только те, которые решаются личной инициативой (кстати, личная инициатива -- это метод, который пригоден не только в производстве, но и в других областях государственного строительства). В этом смысле государственный капитализм -- это не метод решения стоящих перед обществом задач, а только форма производственной модели: цель производства состоит в получении прибыли, но прибыль не является самоцелью как при капитализме, а является способом развития производственной базы.
Таким образом, неправильность твоей позиции в том, что метод, за который ты ратуешь, заведомо не решит всех обязательных задач, а попутно он произведёт возврат к прежней, капиталистической, модели государства. Собственно, это и наблюдается в истории: и НЭП, и реформа 1965-го года задали направление по возврату к капитализму, но если капиталистические последствия НЭПа были преодолены, то реформа 1965-го для буржуазии (как внутренней, так и для мирового капитализма) оказалось успешной.


-----------------------------------
(*) Это ярко показали как раз те события, перед которыми ты испытываешь пиетет: при высшем развитии НЭПа новые советские буржуи кинулись прожигать появившиеся доходы в ресторанах, а не вкладывать их в развитие капиталоёмких производств, аналогично после либермановской реформы предприятия стали тупо наращивать производство ресурсоёмкость товаров, а не производительность, так как первое заведомо выгодней последнего.

(**) Среди этих со-собственников есть и те члены общества, которые не создают непосредственно доход, а обеспечивают возможность его создания членами, работающими на производстве (работники образования, здравоохранения, науки, охраны порядка, защиты страны, руководства страны), а также нетрудоспособные. Соответственно, передача функции получения продукции в частные руки и упование только на личную инициативу приведёт к тому, что непроизводительные со-собственники не сумеют реализовать своё право на получение дохода, хотя они опосредованно также участвуют в производстве.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Мормон »

Я добавлю.
kobakoba2009 писал(а): Это ярко показали как раз те события, перед которыми ты испытываешь пиетет: при высшем развитии НЭПа новые советские буржуи кинулись прожигать появившиеся доходы в ресторанах, а не вкладывать их в развитие капиталоёмких производств,
Мало того, они - новые советские буржуи начали проводить политику вынуждения правительства принять законы нужные им.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): А твои идеи -- государственный-де капитализм состоит в допущении капиталистических отношений в социализме, -- они, хотя и являются правильными, но они никак не могут отразить глубинный смысл госкапитализма. Это лишь побочный эффект, хотя в России из-за специфики сложившихся условий (разруха после Гражданской войны и огромная масса мелких собственников) он оказался весьма важным в первое время существования Советской власти.
Вообще-то Ильич говорил о НЭПе, как о вынужденном отступлении безо всяких "де". И самое главное, что он оказался весьма важным в первое время существования Советской власти.. А это самый настоящий госкапитализм. Все остальные ваши рассусоливания скорее для митинга, а не спокойного обсуждения.
Мормон писал(а): Мало того, они - новые советские буржуи начали проводить политику вынуждения правительства принять законы нужные им.
А не могли бы вы конкретизировать?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Вообще-то Ильич говорил о НЭПе, как о вынужденном отступлении безо всяких "де". И самое главное, что он оказался весьма важным в первое время существования Советской власти.. А это самый настоящий госкапитализм.»
Не припомню, чтобы Ленин НЭП называл «государственным капитализмом».

Ефремов.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): И самое главное, что он оказался весьма важным в первое время существования Советской власти... А это самый настоящий госкапитализм
Нет, это был просто капитализм -- без приставки "гос-". Госкапитализм -- это когда государство само является капиталистом (при капитализме, особенно в империалистическую стадию) или для достижения определённых целей выступает в роли капиталиста (при социализме). А при НЭПе были допущены, а реформой 1965-го года введены непосредственно капиталистические производственные отношения, капиталистические безо всяких приставок "гос-". И если НЭП был обусловлен необходимостью запуска производственного механизма в условиях наличия большого числа мелких собственников, то реформу 1965-го года иначе как политической диверсией назвать нельзя.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): Вообще-то Ильич говорил о НЭПе, как о вынужденном отступлении безо всяких "де".
Так это Ильич говорил. Но вы же не Ильич. Вы просили Кобу:
А вы бы конкретно показали, Коба, неправильность или ущербность моей трактовки сути госкапитализма...
Вам показали. Зачем на Ильича спихивать.
Камиль Абэ писал(а): А не могли бы вы конкретизировать?
Да легко. В 1927 году план по хлебозаготовкам в целом по стране был не выполнен на 100 миллионов пудов. Ситуация была на столько серьёзной, что для решения проблеммы в регионы были командированы члены Политбюро. В том числе Сталин в Сибирь. в сврих выступления он говорил:
Что вы думаете об этом, какие меры думаете предпринять, чтобы выполнить свой долг перед страной? Я объездил районы вашего края и имел возможность убедиться, что у ваших людей нет серьезной заботы о том, чтобы помочь нашей стране выйти из хлебного кризиса. Урожай у вас високосный, можно сказать, небывалый. Хлебных излишков у вас в этом году больше, чем когда– либо, а план хлебозаготовок не выполняется. Почему, на каком основании?
Вы говорите, что план хлебозаготовок напряженный, что он невыполним. Почему невыполним, откуда вы это взяли? Разве это не факт, что урожай у вас в этом году действительно небывалый? Разве это не факт, что план хлебозаготовок в этом году по Сибири почти такой же, как в прошлом году? Почему же вы считаете план невыполнимым? Посмотрите на кулацкие хозяйства: там амбары и сараи полны хлеба, хлеб лежит под навесами ввиду недостатка мест хранения, в кулацких хозяйствах имеются хлебные излишки по 50–60 тысяч пудов на каждое хозяйство, не считая запасов на семена, продовольствие, на корм скоту, а вы говорите, что план Что вы думаете об этом, какие меры думаете предпринять, чтобы выполнить свой долг перед страной? Я объездил районы вашего края и имел возможность убедиться, что у ваших людей нет серьезной заботы о том, чтобы помочь нашей стране выйти из хлебного кризиса. Урожай у вас високосный, можно сказать, небывалый. Хлебных излишков у вас в этом году больше, чем когда– либо, а план хлебозаготовок не выполняется. Почему, на каком основании?
Вы говорите, что план хлебозаготовок напряженный, что он невыполним. Почему невыполним, откуда вы это взяли? Разве это не факт, что урожай у вас в этом году действительно небывалый? Разве это не факт, что план хлебозаготовок в этом году по Сибири почти такой же, как в прошлом году? Почему же вы считаете план невыполнимым? Посмотрите на кулацкие хозяйства: там амбары и сараи полны хлеба, хлеб лежит под навесами ввиду недостатка мест хранения, в кулацких хозяйствах имеются хлебные излишки по 50–60 тысяч пудов на каждое хозяйство, не считая запасов на семена, продовольствие, на корм скоту, а вы говорите, что план хлебозаготовок невыполним. Откуда у вас такой пессимизм?
Вы говорите, что кулаки не хотят сдавать хлеба, что они ждут повышения цен и предпочитают вести разнузданную спекуляцию. Это верно. Но кулаки ждут не просто повышения цен, а требуют повышения цен втрое в сравнении с государственными ценами. Думаете ли вы, что можно удовлетворить кулаков? Беднота и значительная часть середняков уже сдали государству хлеб по государственным ценам. Можно ли допустить, чтобы государство платило втрое дороже за хлеб кулакам, чем бедноте и середнякам? Стоит только поставить этот вопрос, чтобы понять всю недопустимость удовлетворения кулацких требований.невыполним. Откуда у вас такой пессимизм?
Вы говорите, что кулаки не хотят сдавать хлеба, что они ждут повышения цен и предпочитают вести разнузданную спекуляцию. Это верно. Но кулаки ждут не просто повышения цен, а требуют повышения цен втрое в сравнении с государственными ценами. Думаете ли вы, что можно удовлетворить кулаков? Беднота и значительная часть середняков уже сдали государству хлеб по государственным ценам. Можно ли допустить, чтобы государство платило втрое дороже за хлеб кулакам, чем бедноте и середнякам? Стоит только поставить этот вопрос, чтобы понять всю недопустимость удовлетворения кулацких требований.
Обратите внимание, что сельские новые капиталисты-кулачество имея излишки 50-60 тыс.пудов, но план хлебозаготовок не выполнен, хотя беднота и большинство середняков выполнили свои обязательства. Они требую повышение гос.цен в 3 раза.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): Госкапитализм -- это когда государство само является капиталистом
Я распинался, объясняя суть политэкономии и экономической политики . Не хотите вникать? А если бы вникли, то не было бы этого:
Ефремов писал(а): Не припомню, чтобы Ленин НЭП называл «государственным капитализмом».
Вот как объяснял суть НЭПа зарубежным товарищам Ильич, не страшась называть проводимую с 1921 года политику (НЭП) государственным капитализмом.

Я думаю, что в общем я вкратце, как это и обещал, изложил вам главнейшие элементы нашего народного хозяйства, и думаю, что из всего этого можно сделать вывод, что новая экономическая политика уже теперь дала плюс. Уже теперь мы имеем доказательство того, что мы как государство в состоянии вести торговлю, сохранить за собою прочные позиции сельского хозяйства и индустрии и идти вперед. Практическая деятельность это доказала. Я думаю, что этого для нас пока достаточно. Нам придется еще многому учиться, и мы поняли, что нам еще необходимо учиться. Пять лет мы держим власть, и притом в течение всех этих пяти лет мы находились в состоянии войны. Мы, стало быть, имели успех…

…важнее всего была для нас экономическая подготовка социалистического хозяйства. Мы не могли подготовить его прямым путем. Мы принуждены были сделать это окольными путями. Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом. Он не соответствует обычному понятию государственного капитализма. Мы имеем в своих руках все командные высоты, мы имеем в своих руках землю, она принадлежит государству. Это очень важно, хотя наши противники и представляют дело так, будто это ничего не значит. Это неверно. То обстоятельство, что земля принадлежит государству, чрезвычайно важно и имеет также большое практическое значение в экономическом отношении. Этого мы добились, и я должен сказать, что и вся наша дальнейшая деятельность должна развиваться только в этих рамках. Мы уже достигли того, что наше крестьянство довольно, что промышленность оживает и что торговля оживает. Я уже сказал, что наш государственный капитализм отличается от буквально понимаемого государственного капитализма тем, что мы имеем в руках пролетарского государства не только землю, но и все важнейшие части промышленности. Прежде всего мы сдали в аренду лишь известную часть мелкой и средней индустрии, все же остальное остается в наших руках. Что касается торговли, я хочу еще подчеркнуть, что мы стараемся основывать смешанные общества, что мы уже основываем их, т. е. общества, где часть капитала принадлежит частным капиталистам, и притом иностранным, а другая часть - нам. Во-первых, мы таким путем учимся торговать, а это нам необходимо, и, во-вторых, мы всегда имеем возможность, в случае если мы сочтем это необходимым, ликвидировать такое общество, так что мы, так сказать, ничем не рискуем. У частного же капиталиста мы учимся и приглядываемся к тому, как мы можем подняться и какие ошибки мы совершаем. Мне кажется, что этим я могу ограничиться.

В.И.Ленин, ДОКЛАД НА IV КОНГРЕССЕ КОМИНТЕРНА 13 НОЯБРЯ 1922 г.
ПЯТЬ ЛЕТ РОССИЙСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ И ПЕРСПЕКТИВЫ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ

http://www.uaio.ru/vil/45.htm
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): Госкапитализм -- это когда государство само является капиталистом
Знаете, коллега Коба, взяли бы вы у Ефремова путёвку в Университет им. Хлебникова. А то с вами стало неинтересно разговаривать.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): В 1927 году план по хлебозаготовкам в целом по стране был не выполнен на 100 миллионов пудов. Ситуация была на столько серьёзной, что для решения проблеммы в регионы были командированы члены Политбюро. В том числе Сталин в Сибирь. в сврих выступления он говорил:
О ХЛЕБОЗАГОТОВКАХ И ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА
Из выступлений в различных районах Сибири в январе 1928 г.
(Краткая запись)

http://www.hrono.ru/libris/stalin/11-17.html

Опубликовано это было впервые в 11 томе Сочинений уже после войны. (Но это так для справки и для размышления)
Да в 1928 году власть столкнулась с нежеланием производителей хлеба отдавать его за бесценок. И сейчас нередки стоны производителей в отношении закупочных цен. А тогда в ответ на это нежелание было решено ликвидировать кулачество, как класс. Ничего удивительного: диктатура – она есть диктатура. Но меня удивляет другое. А почему с 1921 г. до 1928 г. так и не решали вопрос с коллективными формами обработки земли? А может решали, да всё не получалось. А почему?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): Опубликовано это было впервые в 11 томе Сочинений уже после войны. (Но это так для справки и для размышления)
А какая разница, когда было опубликовано? Главное когда было произнесено.
Камиль Абэ писал(а): Да в 1928 году власть столкнулась с нежеланием производителей хлеба отдавать его за бесценок.
Врёте Камиль. Не все производители, а ТОЛЬКО НОВЫЕ КАПИТАЛИСТЫ-КУЛАЧЕСТВО.
Сталин говорил:
Беднота и значительная часть середняков уже сдали государству хлеб по государственным ценам.
Конечно спекуляция даёт больше прибыли.
Вы просили меня конкретизировать
Мало того, они - новые советские буржуи начали проводить политику вынуждения правительства принять законы нужные им.

Я думаю, что конкретизировал.Но вы начали оправдывать кулаков.
Камиль Абэ писал(а): А почему с 1921 г. до 1928 г. так и не решали вопрос с коллективными формами обработки земли? А может решали, да всё не получалось. А почему?
В 1921 году, когда вводили НЭП это было оправдано. В 1928 году НЭП уже изжил себя.
Ответить