Социализм или капитализм?

Валерий 9

Ефремов писал(а): Найм рабочей силы – это капиталистические отношения.

А вот kobakoba2009 так не считает:

kobakoba2009 писал(а): Теперь относительно вопроса, были ли в некапиталистических ОЭФ отношения владельца средств производства и наёмного рабочего? Конечно, были. Иначе (в м-л-теории) НЕВОЗМОЖНО представить, каким образом происходит смена ОЭФ.

Валерий 9

Ефремов писал(а): Второе, не уловил, какое отношение имеет закон перехода количества в качество к обсуждаемому вопросу?

Ни один из трёх законов диалектики не противоречит историческому материализму...

Здравствуйте.

Валерий 9

«А вот kobakoba2009 так не считает»
Капиталистические отношения и капиталистическая общественно-экономическая формация (ОЭФ) – это не одно и тоже.

В ЛЮБОЙ существующей и существовавшей ОЭФ можно найти экономические отношения, характерные для других ОЭФ. Ленин в работе «О «левом» ребячестве и о мелкобуржуазности» насчитал пять укладов (экономических отношений) в России.

ОЭФ определяется по преобладающим экономическим отношениям.

«Ни один из трёх законов диалектики не противоречит историческому материализму...»
Ни один из законов диалектики не может противоречить НИЧЕМУ!!!
В противном случае, законы диалектики не верны.
Вопрос не в этом, а в том, к чему Вы упомянули закон перехода количества в качество?

Ефремов.

kobakoba2009

Валерий 9 писал(а): Ведь капиталистов там точно ещё не было, а людей, выполняющих надзор и управление можно смело отнести к категории госслужащих; фараона со жрецами, соответственно, - к воодушевляющему "партактиву"...

Если закрыть глаза на некоторые обстоятельства, то можно. А не закрывать, то выяснится, что строители пирамид, кем бы они там ни были -- хоть рабами, хоть крепостными, хоть наёмными рабочими, -- отличались от "партактива" отношением к главному средству производства, коим в то время была земля: строители не владели средствами производства, а партактив -- владел.

Следствием этого факта является то, что само строительство пирамид нельзя рассматривать как исполнение "воли народа" (ибо народ, если бы ему принадлежала земля, ни на какую пирамиду не стал бы тратить время, так как надо хлеб растить), а следует рассматривать лишь как то, что обнаглевшие собственники стали беситься с жиру.

В отличие от приведённого древне-египетского примера в СССР главными средствами производства владел сам народ, поэтому разные монументальные стройки СССР -- это именно исполнение воли народа. Обрати внимание: все монументальные стройки СССР осуществлялись с целью повышения производственного и научного потенциала страны (=самого народа), а не были направлены на прославление некоторого отдельного государственного деятеля, пусть даже самого выдающегося.

Так что со "смелым отнесением" ты бы поосторожней обращался, а то оно, "смелое отнесение", может слишком далеко завести.

kobakoba2009 писал(а): Камиль, похоже, самоустранился из обсуждения

kobakoba2009 писал(а): Камиль … обиженный свалил в сторону. Но как грица, баба с возу -- кобыле легче.

Я не самоустранился и не на кого не обиделся. Да и на кого обижаться то? А я хотел дождаться комментариев на ваши умствования от известных форумных знатоков марксизма, но увы… Надо полагать молчанье – знак согласья.

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Вообще-то, согласно марксистско-ленинской теории капитал не только самовозрастающая стоимость, но и общественное отношение.
Здесь у тебя присутствует малозаметное передёргивание. Во-1-х, термин "общественное отношение" относится не только к капиталу, но к гораздо более широкому кругу явлений, во-2-х, в теории нет утверждения, что самовозрастающая стоимость является выражением именно отношений между капиталистами и рабочими. А твоё утверждение построено таким образом, чтобы создать впечатление, что капитал -- это есть отношение между капиталистами и рабочими и только отношение между капиталистами и рабочими. Проще говоря, ты или жульничаешь, или просто ничего не понимаешь в логике доказательства. В действительности капитал, как самовозрастающая стоимость, связан с отношением между капиталистами и рабочими опосредованно и при соблюдении массы других условий. Поэтому приравнивать капитал и отношение между капиталистами и рабочими -- это грубая логическая ошибка, которую ты совершаешь в своём хитро построенном предложении.

Да, Коба, вы правы: есть и отношения полов, отношения наций, отношения вероисповеданий (религий) , но Маркс –то рассматривает общественные отношения под ракурсом КАПИТАЛА. Так что никакого передёргивания у меня нет. Есть ваше вольное или невольное (скорее первое) искажение экономического учения Маркса. Вот как сам Маркс пишет об общественных отношениях:
…капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами. Монополизированные определённой частью общества средства производства, обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты и условия приведения в действие самой этой рабочей силы, — вот что в силу этой противоположности персонифицируется в капитале. Не только продукты рабочих, превратившиеся в самостоятельные силы, продукты как поработители и покупатели своих производителей, но также и общественные силы…
К. Маркс, «Капитал», т.III
К.Маркс и Ф.Энгельс, Сочинения т.25 ч. II стр. 380-381.

Возрастание стоимости (=капитал) имеет место не только в капитализме.

Исторические условия его существования (капитала - Камиль Абэ) отнюдь не исчерпываются наличием товарного и денежного обращения. Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы, и уже одно это историческое условие заключает в себе целую мировую историю. Поэтому капитал с самого своего возникновения возвещает наступление особой эпохи общественного процесса производства
К. Маркс, «Капитал», т.I
К.Маркс и Ф.Энгельс, Сочинения т.23 стр. 181.
И вот для того, чтобы наступила эта эпоха нужно, чтобы указанное Марксом условие приобрело массовый характер. Вероятно, можно усмотреть КАПИТАЛ в мануфактурах позднефеодального периода, если его рабочие были приняты на работу по свободному найму. Вот вы, Коба , добавили ещё:

капитал -- это фундаментальная экономическая категория, которая применима в любой (или почти любой) ОЭФ.

А как обстоит дело при социализме? Что то вы умолчали…

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Насколько я понимаю классиков, при капитализме государство служит интересам класса буржуазии.
Одно это предложение уже показывает, что ты ни черта не понимаешь классиков. Государство -- это надстройка над экономическим фундаментом (хоть эту-то формулу ты понимаешь?), поэтому государство не "служит интересам класса буржуазии" -- оно есть выражение интересов буржуазии.

Ваше противопоставление напомнило поговорку: «Что в лоб, что по лбу». А вот как трактовал Ильич:
«…Всякое государство, в котором существует частная собственность на землю и на средства производства, где господствует капитал, как бы демократично оно ни было, – оно есть государство капиталистическое, оно есть машина в руках капиталистов, чтобы держать в подчинении рабочий класс и беднейшее крестьянство. А всеобщее избирательное право, Учредительное собрание, парламент – это только форма, своего рода вексель, который нисколько не меняет дела по существу» (В.И.Ленин О ГОСУДАРСТВЕ , ПСС, т. 39, с. 81).

В чём я противоречу Ильичу?

Разница между этими двумя формулировками в том, что твоя формулировка означает, что существует некий отстранённый от общественных отношений субъект "государство" (насчёт "государство находится как бы в стороне от экономики" -- это вообще перл и высший класс ревизионизма), которого злые буржуи заставили служить своим интересам, а добрые рабочие могут заставить служить своим.

Коба, а что же вырывать фразу из контекста поста и с умыслом не замечать, что я указал: « находится как бы в стороне»? Это чисто мошеннический приём.

Материализмом(=м-л-измом) в твоей формулировке и не пахнет.

Моя формулировка есть собственно м-л-ская формулировка. Собственно, отсюда уже видно, насколько вредными для дела рабочего класса являются твои построения. Это даже не троцкизм -- это полное непонимание м-л-изма. Кстати, идея про "государство находится как бы в стороне от экономики" -- это одна из базовых идей теории конвергенции, так что ты далеко пойдёшь, Камиль.

Что ж, Коба, вам же выдана «индульгенция»: «Коба действительно является большевиком и марксистом ( )». А лично я считаю вас достаточно ловко замаскировавшимся антимарксистом, и совсем не важно - вы больший маржиналист или конвергент. И естественны ваши вопли в адрес оппонентов, напоминающие: «Держи вора!».

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Да, НЭП была отступлением. Но это отступление от коммунистических принципов позволило поднять разрушенную Гражданской войной экономику из руин.

И опять непонимание не то что основ, но даже самих намерений Ленина. "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться." Эту-то формулу ты помнишь, Камиль? Надеюсь -- помнишь. Так вот НЭП не был никаким отступлением. После Гражданской войны революция должна была защищаться, только теперь полем сражения была экономика, и НЭП был вынужденным ходом на этом поле боя -- аналогично на войне оставление позиций не обязательно означает отступление и сдачу. Это был просто необходимый тактический ход, гамбит, если угодно, экономический "Брестский мир", а вовсе не отступление.

А посмотрим что как оценивал НЭП сам Ильич:

Задача перехода к новой экономической политике в том и состоит, что после опыта непосредственного социалистического строительства в условиях, неслыханно трудных, в условиях гражданской войны, в условиях, когда нам буржуазия навязывала формы ожесточенной борьбы, - перед нами весной 1921 года стало ясное положение: не непосредственное социалистическое строительство, а отступление в целом ряде областей экономики к государственному капитализму, не штурмовая атака, а очень тяжелая, трудная и неприятная задача длительной осады, связанной с целым рядом отступлений. Вот что необходимо для того, чтобы подойти к решению экономического вопроса, т. е. обеспечения экономического перехода к основам социализма.
В.И.Ленин ДОКЛАД О НОВОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ (29 ОКТЯБРЯ 1921г.)
ПСС, т . 44. Стр. 205

А вы просто наводите тень на плетень.

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а): А ведь практически статья была проигнорирована теми, кому она была обращена – руководством партии и государства. Поэтому ничего удивительного в том, что в конце 20-х годов приступили к свёртыванию НЭПа.
И ни о каком "практическом игнорировании статьи" невозможно говорить: буржуйские силы, получив гамбит в виде НЭПа и благодаря ему потеряв возможность немедленного удушения Советской власти, постарались воспользоваться НЭПом для удушения медленного. Соответственно, пришлось прикрыть и этот источник опасности. И кооперация тут ни при чём: после НЭПа кооперация прекрасно развивалась, и никакое отсутствие НЭПа этому не помешало.

Вообще-то , я писал об игнорировании статьи в период НЭПа. А если вы считаете прекрасно развивающейся после НЭПа кооперацией коллективизацию, то да – успехи были столь впечатляющими, что кое у кого случилось головокружение от успехов.

kobakoba2009 писал(а): Наоборот, м-л-теория как раз говорит о следующем направлении развития ОЭФ. Внутри более ранней ОЭФ возникают и набирают силу и влияние новые общественные отношения, которые в некоторый момент приходят в противоречие с устаревающей ОЭФ и в конце концов приводят к её смене, а именно, к установлению новой ОЭФ, которая соответствует вызревшим в недрах прежней ОЭФ новым общественным отношениям. Революция по м-л-теории -- это не рождение новых общественных отношений (они уже родились в старой ОЭФ), а приведение ОЭФ в соответствие с уже возникшими и ставшими преобладающими общественными отношениями

В книге «К критике политической экономии» К.Маркс писал, что в
«... общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 6).
К этому я добавил бы: «Бытие определяет сознание». То есть в действительности всё обстоит с точностью наоборот, чем "рисует" Коба. О законе соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил можно прочитать и в БСЭ

А у Кобы это не ошибка, не заблуждение , а умышленное искажение до неузнаваемости марксизма: ведь Коба окончил аж два ВУЗа.

Здравствуйте.

Камиль Абэ

kobakoba2009 писал: «Наоборот, м-л-теория как раз говорит о следующем направлении развития ОЭФ. Внутри более ранней ОЭФ возникают и набирают силу и влияние новые общественные отношения, которые в некоторый момент приходят в противоречие с устаревающей ОЭФ и в конце концов приводят к её смене, а именно, к установлению новой ОЭФ, которая соответствует вызревшим в недрах прежней ОЭФ новым общественным отношениям. Революция по м-л-теории -- это не рождение новых общественных отношений (они уже родились в старой ОЭФ), а приведение ОЭФ в соответствие с уже возникшими и ставшими преобладающими общественными отношениями»
Камиль Абэ писал: «в действительности всё обстоит с точностью наоборот, чем "рисует" Коба»
В чем же «наоборот»?

“Базис новой формации зарождается в недрах старой и с падением последней утверждается как господствующий.” (Колташов Василий Георгиевич "Краткий марксизм")

Ефремов.

Ефремов писал(а): Ни один из законов диалектики не может противоречить НИЧЕМУ!!!
В противном случае, законы диалектики не верны.

Вот здесь вы , уважаемый Ефремов, не учитываете Закона единства и борьбы противоположностей: есть законы диалектики, а есть галиматья.

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Вот здесь вы , уважаемый Ефремов, не учитываете Закона единства и борьбы противоположностей: есть законы диалектики, а есть галиматья.»
Что к чему?

Ефремов.

Ефремов писал(а): Что к чему?

А к тому, что всему есть противоположное, противоречивое. :
Умный - дурак
диалектика - галиматья.
Но это моё личное мнение, которое, надеюсь не противоречит не только житейскому пониманию, но и азам философии.
Поэтому ваше оптимистичное : "Ни один из законов диалектики не может противоречить НИЧЕМУ!!!", вызывает у меня сомнение.

Ефремов писал(а):
Камиль Абэ писал(а): в действительности всё обстоит с точностью наоборот, чем "рисует" Коба
В чем же «наоборот»?“Базис новой формации зарождается в недрах старой и с падением последней утверждается как господствующий.” (Колташов Василий Георгиевич "Краткий марксизм")

Зарождается - Кто же спорит. А мы говорим (спорим) с Кобой о движущей силе смены ОЭФ. Мне думается,, Ефремов, что вы вгорячах не стали вдумываться в смысл категории БАЗИС
А в чём наоборот, по моему достаточно ясно показал К.Маркс.