Социализм или капитализм?

Здравствуйте.

ccsr

«А вот про то, что пролетарский интернационализм уничтожит это внутривидовую борьбу, диалектический материализм как-то скромно умалчивает.»
Не умалчивает, а не говорит глупостей: внутривидовую борьбу уничтожить невозможно - только с видом вместе.

«Только вот там заковыка небольшая имеется - животные инстинкты нам достались в ходе эволюции, и они же предусматривает внутривидовую борьбу - например между особями одного вида, в т.ч. среди тех же самых людей.»
Ни какой заковыки: «единство и борьба противоположностей». Человек – это животное и Человеческое «в одном флаконе». В хорошем человеке больше Человеческого, в плохом – меньше.
Если Ваше представление отличается от диалектическог, прошу изложить Ваше представление. А то Вы все ругаете марксизм, а сами ничего путного сказать не можете…

«Вы как собираетесь уничтожить внутривидовую борьбу людей - только рассчитывая на пролетарский интернационализм?»
Её уничтожать не надо, надо человека поставить в условия, когда в нем будет увеличиваться Человеческое.

«Скажи честно - а НЭП от Ленина сейчас не уместен? С учетом новых реалий разумеется. Я думаю что уместен и очень, а иначе нас ждут очередные потрясения, причем не столько от классовой борьбы, сколько от внешних угроз.»
К сожалению, Вы не понимаете, что такое капитализм и НЭП в частности. Суть НЭП’а – допонополистический капитализм под управлением Коммунистической Партии направляющей развитие капитализма к Социализмы. НЭП уместен в качестве развития до монополистического капитализма в условиях благоприятного внешнего окружения.
Нам сегодня НЭП не поможет по обоим этим причинам. Хотя НЭП лучше, чем «дикий капитализм». Но из-за отсутствия власти Коммунистической Партии, НЭП невозможен в принципе.

«А тогда какого хрена наш советский рабочий класс, самый передовой в мире, не поддержал КПСС в трудную минуту, а послал всех наших идеологов подальше, и до сих пор не рвется в советское прошлое? Внятно можешь объяснить этот парадокс - может большинство пролетариата мелкобуржуазным стало?»
Вам уже много раз объясняли: Вы не воспринимает. Или тролите…

«вину в этом вижу только в глупости наших идеологов от КПСС, которые вообще никакого обсуждения основ марксизма не допускали, и в итоге загнали страну в экономический тупик.»
И экономики Вы не понимаете!
Никакого экономического тупика не было. Точнее, «экономические проблемы» были созданы преднамеренно для того, что бы появилась возможность изменения политического строя.

Ефремов.

kobakoba2009

ccsr писал(а):
kobakoba2009 писал(а): Подходит ли нам сейчас диалектический материализм, чтобы на его основе строить новое общество?
Подходит конечно.

Замечательно. Так вот главная и основополагающая идея марксизма -- это использование диалектического материализма для анализа общества выработки путей его преобразования. Дальше можно спорить о тех или иных конкретных выводах и решениях уже внутри этого диалектико-материалистического подхода, то есть внутри марксизма. Не пойму, что тебя тут не устраивает, слово "марксизм" что ли? Ну так выбери другое слово, например, "социальный диамат" (соцмат).

ccsr писал(а):Только вот там заковыка небольшая имеется - животные инстинкты нам достались в ходе эволюции, и они же предусматривает внутривидовую борьбу - например между особями одного вида, в т.ч. среди тех же самых людей. А вот про то, что пролетарский интернационализм уничтожит это внутривидовую борьбу, диалектический материализм как-то скромно умалчивает. Вы как собираетесь уничтожить внутривидовую борьбу людей - только рассчитывая на пролетарский интернационализм? С этим прокол вышел - две мировые показали, что не получается.

Ну так это исследовать нужно. Я ж не бог, чтобы иметь ответы на все вопросы. Главное -- что исследовать нужно в рамках диамата. А как её уничтожить, и нужно ли её вообще уничтожать -- исследования покажут.

ccsr писал(а):
kobakoba2009 писал(а): Фельдблюм слишком уж гибко смотрит на вещи: у него и "Карл Маркс жив!", и "Яковлев заслужил и добрые слова",
Я тоже не разделяю его взгляды по поводу Яковлева, но это не значит, что все о чем он пишет нужно отрицать. И потом он тоже многое в жизни насмотрелся, а это дает большое преимущество перед "теоретиками".

А всё и не отрицается. Отрицается только то, что заведомо обесценивает все его заявления из разряда "Карл Маркс жив!", защиты от спекулянтов и достижений СССР. И ещё отрицается эта двуличная позиция, когда человек то ли боится назвать врага врагом и сволочь сволочью, то ли сам в этом замешан.

ccsr писал(а):
kobakoba2009 писал(а): Тут уместна цитата из Ленина:
Скажи честно - а НЭП от Ленина сейчас не уместен? С учетом новых реалий разумеется. Я думаю что уместен и очень, а иначе нас ждут очередные потрясения, причем не столько от классовой борьбы, сколько от внешних угроз.

Моё мнение про НЭП от Ленина в сегодняшних условиях отрицательное. Обоснования сейчас давать не буду, потому что это самостоятельная тема, достойная отдельной ветки. В двух словах обоснование -- условия не те.

ccsr писал(а):
kobakoba2009 писал(а): И потеряли мы Советский Союз не в борьбе с -измами, а просто уступив его мелкобуржуйской потреблятской разгуляйщине.
А тогда какого хрена наш советский рабочий класс, самый передовой в мире, не поддержал КПСС в трудную минуту, а послал всех наших идеологов подальше, и до сих пор не рвется в советское прошлое? Внятно можешь объяснить этот парадокс - может большинство пролетариата мелкобуржуазным стало? Тогда это уже и не пролетариат получается, а нечто другое.

Этот парадокс объясняется очень просто. Пролетариат в истории действует не непосредственно всей своей аморфностью, а через выразителей своих интересов -- разные партии. И-таки да, в СССР сложились такие условия, что главного выразителя интересов пролетариата СССР, Компартию, разъела мелкобуржуазная гангрена потребляйщины и обогащайщины. Как это произошло, можно ли было этого избежать и какие усилия нужно предпринимать сегодня -- это должно быть предметом марксизма -- ой! прошу прощения, соцмата -- сегодня. Но это же не значит, что исследовать и действовать нужно с позиций антимарксизма, то есть с буржуйских позиций (той же самой мелкобуржуазной потребляйщины и обогащайщины). Предложи свой вариант. Пока же вместо марксизма предлагаются махровые буржуазные теории, а это заведомо приведёт к отрицательному результату.

ccsr писал(а):
kobakoba2009 писал(а): А вот ещё одно "подтверждение" байкам про человеческий оскал капитализма, которые любят постить буры, барксы, новодворские, азарты, ктулхи и прочие либерасмусы и к которым в этом вопросе неожиданно и к большому сожалению присоединился ЦЦСР.
Не занимайся демагогией - я не меньше тебя переживаю за развал СССР, и вину в этом вижу только в глупости наших идеологов от КПСС, которые вообще никакого обсуждения основ марксизма не допускали, и в итоге загнали страну в экономический тупик.

В этом я с тобой полностью согласен. Только вот спроси себя: в этом теория Маркса виновата? или всё-таки собственная глупость, лень, безделье, нарциссизм наших идеологов от КПСС?

ccsr писал(а):А уж про разбазаривание народного богатства на разных "марксистов" в других странах я вообще не хочу вспоминать - это не троцкисты делали, а именно наши благоверные последователи учения Маркса, и история им этого не простила, списав их в утиль. Ты много трудами Суслова сейчас пользуешься? Расскажи, как ты собираешься натянуть ту модель на нынешнюю Россию - мне интересно послушать....

Какие же они "последователи учения Маркса", если действовали как троцкисты? Этак я себя тоже царём назову -- только стану ли я им? И признаешь ли ты меня царём, если я буду ходить с плакатом "Я царь, покоритесь мне"?

Что касается конкретно "разбазаривания народного богатства на разных 'марксистов' в других странах", то считаю ставить вопрос так, как ставишь ты, неправильно. Нужно разбираться, где было действительно разбазаривание, а где необходимая поддержка зарубежных друзей. И разбираться в этом должны не мы, а компетентные органы, и не с точки зрения марксизма, а с точки зрения государственных интересов и соответствия закону.

ccsr писал(а): Скажи честно - а НЭП от Ленина сейчас не уместен? С учетом новых реалий разумеется. Я думаю что уместен и очень, а иначе нас ждут очередные потрясения, причем не столько от классовой борьбы, сколько от внешних угроз.

kobakoba2009 писал(а): Моё мнение про НЭП от Ленина в сегодняшних условиях отрицательное. Обоснования сейчас давать не буду, потому что это самостоятельная тема, достойная отдельной ветки. В двух словах обоснование -- условия не те.

Ефремов писал(а): К сожалению, Вы не понимаете, что такое капитализм и НЭП в частности. Суть НЭП’а – допонополистический капитализм под управлением Коммунистической Партии направляющей развитие капитализма к Социализмы. НЭП уместен в качестве развития до монополистического капитализма в условиях благоприятного внешнего окружения.
Нам сегодня НЭП не поможет по обоим этим причинам. Хотя НЭП лучше, чем «дикий капитализм». Но из-за отсутствия власти Коммунистической Партии, НЭП невозможен в принципе.

Я согласен в общем с Ефремовым. Ленинская НЭП – это вынужденный допуск капиталистических элементов в социалистическую экономику государства диктатуры пролетариата. Допуск вынужденный развалом экономики в результате Первой мировой и Гражданской войн. Допуск до известных пределов и допуск временный. Все процессы шли под контролем большевистского руководства. И большевики осознавали, что этот допуск – определённое отступление от социалистических принципов. И вот в конце 20-х годов большевистское руководство решило, что «отступление» пора кончать: впереди была коллективизация и индустриализация.
Вот сравнивают ленинскую НЭП с экономической реформой Косыгина 60-х годов. Но такое сравнение неуместно, так как эта реформа не предполагала допуск капиталистических элементов в экономику страны.
Несравнимы с ленинской НЭП и «реформы» Горбачёва. Здесь просто государственные предприятия облепили пиявки «кооперативов». Более того, правоохранительным органам была отдана негласная команда не досаждать проверками созданные кооперативы. Так начался в нашей стране процесс первоначального накопления капитала методом разграбления государственной (общенародной) собственности. А после 1991г. этот процесс ускорился: приватизация, ваучеризация.
Ни о каком подобии ленинской НЭП в настоящее время и речи не может быть: за окнами самый настоящий капитализм безо всяких проблесков социализма. Повторюсь: НЭП – это допуск в социалистическую экономику в известных пределах и на определённое время капиталистических элементов.

Камиль Абэ писал(а): Вот сравнивают ленинскую НЭП с экономической реформой Косыгина 60-х годов. Но такое сравнение неуместно, так как эта реформа не предполагала допуск капиталистических элементов в экономику страны.

Ёще как предполагала! Косыгиным была восстановлена понятие прибыль. И полученная предприятием прибыль оставалась в распоряжения предприятия. Практически восстановили товаро-денежные отношения между предприятиями. Это не допуск капиталистических элементов в экономику страны?

Мормон писал(а): Это не допуск капиталистических элементов в экономику страны?

Нет. Под капиталистическими элементами понимаются хозяйствующие субъекты. А капиталистических хозяйствующих субъектов реформа Косыгина не предполагала.

Камиль Абэ писал(а): Под капиталистическими элементами понимаются хозяйствующие субъекты.

Кем предполагаются? И Ещё. Сталинская модель экономики предполагала, что всё произведённое на общенародных предприятиях принадлежит ВСЕМУ народу и распределялось без продаж. А введение понятие прибыль и оставление части прибыли от ПРОДАЖ своей продукции, конкретно предприятиями и вводили в экономику капиталистические элементы. К примеру в настоящее время. Существуют предприятия на 100% принадлежащие государству, это совсем не означает, что эти предприятия не капиталистические.

Мормон писал(а): К примеру в настоящее время. Существуют предприятия на 100% принадлежащие государству, это совсем не означает, что эти предприятия не капиталистические.

А никто и не пытается такие предприятия в буржуазном государстве назвать социалистическими - будь то в России либо в Англии.

Камиль Абэ писал(а): А никто и не пытается такие предприятия в буржуазном государстве назвать социалистическими - будь то в России либо в Англии.

Вы пытаетесь. Крсыгин вывел из собственности всего общества часть продукции предприятий и передал эту собственность в распоряжение отдельных субъектов.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а):
Мормон писал(а): Это не допуск капиталистических элементов в экономику страны?
Нет. Под капиталистическими элементами понимаются хозяйствующие субъекты. А капиталистических хозяйствующих субъектов реформа Косыгина не предполагала.

Реформа-то, может, и не предполагала, а жизнь располагала

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): А никто и не пытается такие предприятия в буржуазном государстве назвать социалистическими - будь то в России либо в Англии.
Вы пытаетесь. Крсыгин вывел из собственности всего общества часть продукции предприятий и передал эту собственность в распоряжение отдельных субъектов.

Я пытаюсь представить, что в современной России (или Англии) предприятия на 100% принадлежащие государству, являются социалистическими? Где это я такое говорил ? Вы, помнится, говорили ( ) про настоящее время. И при чём здесь вы «воткнули» Крсыгина ?