Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5335
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1111 раз
Поблагодарили: 620 раз
Контактная информация:

Философия

Сообщение express » 27 июл 2017, 16:44

С самого 1981 года мне лично пришлось столкнуться с преподносимой советской системой образования для всех получающих это самое образование некоей странной, до сих пор мною не понятой точкой зрения на окружающее мироздание.

Личные мои попытки прояснить картину в Магнитогорском ВУЗе, в 1984-м году - имели следствием совет от преподавательского состава кафедры общественных наук шибко не задавать ненужных и неудобных вопросов, ежели желаю остаться членом ВЛКСМ и, соответственно - учащимся ВУЗа....

Прошли годы.... много чего произошло с тех пор - но до сих пор мне не понятно....
Я - прекрасно помню лёгкую "стычку" между мной и одним из участников уже здесь, на интернет-форуме "За правду" (никнейм участника, если не ошибаюсь, был "Иван") пару лет назад....стычки именно на ЭТУ тему, которая так и остаётся для меня лично "камнем преткновения", "великими вратами непонимания".....

Расшифровываю. Помню как сейчас. "Основной вопрос философии" (так нас учили, так нам озвучивали) - что первично?
Идеальное, или материальное?
Стоп. Сама постановка вопроса - подразумевает, что вот есть окружающее нас мироздание, и оно, это мироздание - разделено на две части.
Одна часть - материальное. Другая часть - идеальное.
Если бы это было не так, то нам всем, тысячам студентов и школьников советской эпохи - преподносили бы ДРУГОЙ ВОПРОС: существует ли в мироздании "идеальное" ?
Ведь очевидно: для человека, полагающего себя материалистом - ВСЁ МИРОЗДАНИЕ вокруг него материально. А "идеальное" же - лишь выдумка человеков, не смогших до конца осознать окружающее мироздание, и напридумавших себе химер....

Но, нет..... - ТОТ вопрос так и звучал: что первично?
Далее - наливалось много воды, но само существование части мироздания, называемой "идеальное" - как бы не оспаривалось (?????)....
В "налитой воде" - много и смачно обсуждались различия субъективного и объективного идеализма, но........................ - но само по себе наличие в мироздании "идеального", "духа" - как бы и не ставилось под сомнение.....
https://ru.wikipedia.org/wiki/Основной_вопрос_философии
Основной вопрос философии — метафилософская и историко-философская концепция в философии марксизма, согласно которой основной проблемой философии на протяжении всей её истории является вопрос об отношении сознания к материи, мышления к бытию, духа к природе. Имеет онтологический и гносеологический аспекты. Обычно проблематизируется в форме вопроса: «Что первично, дух или материя?». Марксизм выделяет два основных варианта решения основного вопроса философии: материализм, при котором материя обладает преимуществом по отношению к сознанию, и идеализм, при котором идея первична к материи.
===========================
Всё очень серьёзно. Ещё раз - ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНО.
Если человек определяет себя как "материалист" - то для него вообще не должно существовать этого так называемого "основного вопроса".
Ведь так называемый "дух" - просто часть материи, часть материального, окружающего нас....

Но, нет.....
Читаю:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 9/ОСНОВНОЙ
вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще. То или иное решение этого вопроса (материалистическое, идеалистическое, дуалистическое) образует основу каждого филос. учения. «Философы, — писал Ф. Энгельс, — разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали что дух существовал прежде природы..., — составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 21, с. 283).
О. в. ф. не есть лишь вопрос о приоритете материального или духовного. Это также вопрос о том, что считать материальным, а что духовным.
Думаю: ..... -что за ересь!!!??? :de_vil:
Так называемый "дух" - и есть часть природы!!!! Как он может быть "первичнее" самой(самого) себя ?
(что первичнее - магнитные, или электрические волны ?...................правильный ответ: это одно и то же !)
=================================
Суть моего вопроса в том, что так и не понял: зачем нам морочили голову ?.........
Это умышленная диверсия? Или следствие массовой безграмотности?

Задавал лицам (в реале, всю жизнь...), называющим себя "материалистами", простые детские вопросы....
1) галлюцинации, которые ОЩУЩАЕТ алкоголик, или психически нездоровый человек, или человек временно отравленный иными психоделическими препаратами - это МАТЕРИАЛЬНО ?
2) творчество композитора Бетховена - это МАТЕРИАЛЬНО ? а если да - то на каком материальном носителе оно, это самое материальное творчество композитора Бетховена, существует ?

В ответ нередко слышал самый дикий, несусветный бред, зиждящийся на самом диком, пещерном невежестве в базисных основах психологии и медицины.....
Просто огромное количество называющих себя "материалистами" - элементарно не в курсе, что ЛЮБОЕ "ИДЕАЛЬНОЕ" - это вполне материальная часть природы, "живущая" в синапсной матрице нервной системы человека.....
Или - чуть сложнее - "живущее" в коллективном информационном поле множества человеков....

Но, нет....... вдалбливали непостижимое (по крайней мере лично мной) : "что первично"?

А может - я таки двоечник, и чего-то недопонял? :-(

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 27 июл 2017, 16:54

express, Вы чего добиваетесь? чтобы Вас забанили или выгнали с форума навсегда?
что с Вами вообще происходит? это уже не первое отклонение.
причём тенденция -- к нарастающему обострению.
Главное -- в чём причина? Что подтолкнуло?
---------
тут что ещё не маловажно: это только вершки, копать глубже -- можно уехать крышей.
будьте осторожней.
-----------
в целом ход Ваших мыслей мне нравится всё больше и больше.
надеюсь, своими комплиментами я не наврежу Вашей репутации.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 27 июл 2017, 21:31

express писал(а):
27 июл 2017, 16:44
Помню как сейчас. "Основной вопрос философии" (так нас учили, так нам озвучивали) - что первично?
Идеальное, или материальное?
Стоп. Сама постановка вопроса - подразумевает, что вот есть окружающее нас мироздание, и оно, это мироздание - разделено на две части.
Одна часть - материальное. Другая часть - идеальное.
Здесь есть одна тонкость, которая в советских учебниках не подчёркивалась, -- да не, больше -- вообще не упоминалась. И этот факт, к сожалению, портил качество образования, потому что действительно порождал вопросы, подобные тому, что ты сейчас задал.

Тонкость тут в том, что в преподавании философии марксизма (впрочем, и любой другой философии тоже) в Советском образовании никогда не заострялось внимание на том, КТО ИМЕННО задаёт тот или иной вопрос. Всегда подразумевалось, что источник вопроса не важен, а важно содержание вопроса, и на это содержание в рамках марксизма всегда можно получить исчерпывающий ответ, ибо учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

К сожалению, такая позиция в определённых случаях (чуть ниже скажу, в каких случаях) приводила к тому, что в рамках марксизма ответ звучал не в виде действительного ответа на непосредственно содержание вопроса, а в виде общего утверждения о несоответствии материалистической точке зрения. Это происходило в следующих случаях:
  1. Когда вопрос действительно имел смысл исключительно с идеалистической позиции. Типичный вопрос из этой области -- вопрос о количестве ангелов, умещающихся на кончике иглы. Этот вопрос, разумеется, очевиден. Но антимарксисты задают и другие вопросы, такие, в которых трудно сходу увидеть идеалистическую подоплёку, особенно неподготовленному человеку, и дать действительно исчерпывающий ответ. Пример такого вопроса такой: в каком месте находятся ощущения (те самые, о которых говорится в ленинском определении материи) человека, если физически они являются биологической реакцией рецепторов на раздражители, а реакция рецепторов в свою очередь является химической реакцией сенсорных белков, а реакция сенсорных белков в свою очередь является субмолекулярной реакцией электронных оболочек атомов, а реакция электронных оболочек атомов является и т. д., и где в этом бесконечном ряду (тут идеалисты снова вспоминают Ленина с его "Электрон также неисчерпаем, как и атом. Природа бесконечна") собственно ощущения?

    В советской практике на подобные вопросы следовал стандартный ответ вида "эта теория приводит к идеализму", что полагалось достаточным. (Кстати, Камиль подобным способом успешно пользуется. Вот характерный пример, как он отвечает на вопросы: https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=70148#p70148.) И -- отвечаю на твой вопрос "зачем нам морочили голову ? Это умышленная диверсия? Или следствие массовой безграмотности?"-- таки да, это следствие массовой безграмотности (не всем же академиками быть, особенно в такой комплексной науке как философия) и частично умышленная диверсия (эти "преподаватели" впоследствии стали известны как "прорабы перестройки").
  2. Когда вопрос собственно философии подменялся вопросом отношения к философии. Вопрос о подразумеваемом разделении мироздания на две части, который ты задал, как раз из этой области. Суть подмены состоит в том, что сам вопрос является не вопросом о некоем предмете внутри философской теории марксизма, а вопросом отношения ФИЛОСОФОВ к понятию первичной субстанции, но задаётся в таком виде, будто это вопрос непосредственно философской теории. Ты в эту ловушку и попался.

    Правильный ответ на основной вопрос философии такой: во-1-х, это основной вопрос не философии как научной теории, а вопрос сообщества философов, которые признают, либо не признают существование нематериального как особой субстанции, существующей вне собственно материальной субстанции; во-2-х, философы, которые признают существование нематериального как особой субстанции, существующей вне собственно материальной субстанции, ошибаются, потому что нематериальное -- это совокупность свойств материальных объектов, которые (свойства) заключаются в реагировании материальных объектов при взаимодействии неслучайным образом. Разумеется, свойства материальных объектов отдельно от их носителей не существуют. Поэтому постановка вопроса не подразумевает, что окружающее нас мироздание разделено на две части. Постановка вопроса всего лишь показывает метафоричность используемого способа изложения мыслей.

    Подобных вопросов, вообще говоря, было довольно много. Один из них -- это теория энергетизма физика Освальда, суть которой в том, что в качестве первичной субстанции предлагается энергия. Обрати внимание, Экспресс: опять это не вопрос собственно философии как науки --
    это вопрос отношения физика Освальда в вопросу о первичной субстанции. Он пытается "примирить" существование отдельно материальной и "существование" отдельно нематериальной субстанций, хотя никакого примирения не требуется, так как отдельной нематериальной субстанции не существует (хотя в голове гражданина Освальда, профессионально занимающегося физикой, она действительно существовала). Ещё подобный вопрос -- солипсизм (Е-Бур, кстати, яркий представитель этого направления, хотя по безграмотности он этого не знает).

    Осталось добавить, что советская философская школа и на эти вопросы даёт стандартный ответ, что "эта теория приводит к идеализму". И действительно: и ты сам не заметил как попал на рельсы идеализма, и энергетизм Освальда -- это тоже разновидность идеализма (эта общая ветвь идеализма называется дуализм), и солипсизм -- это тоже разновидность идеализма (субъективный идеализм).
Отвечать в советское время "эта теория приводит к идеализму" считалось достаточным, так как подразумевалось, что попасть в идеализм можно было только с неправильной теорией, потому что при использовании марксизма, который является правильным, ошибок не будет. Строго говоря, утверждение, что идеалистические теории неправильны, верно: все идеалистические теории содержат конкретные ошибки внутри самих себя. Но плохо было то, что эти конкретные ошибки не выявлялись, а чисто снобистски отвергались под предлогом, что теории идеалистические.

Теперь объясню, почему я выделил слова "КТО ИМЕННО задаёт тот или иной вопрос". В философских спорах советская философская школа не обращала на это внимание, хотя если обратить, то выяснится, что вопросы эти задают:
  1. Просто недостаточно знающие люди, и если бы им предоставить более строгое доказательство, то они сами отказались бы от своего вопроса;
  2. Провокаторы, которые САМИ заведомо знают, что задают некорректный вопрос. То есть они в споре выходят за границы научного поля, требуя при этом, чтобы марксисты оставались в научном поле, что, разумеется, принципиально делает спор бессмысленным. Спорить с ними надо тоже на не научном поле, а, например, на правовом, а может вообще на уголовном. Потому что эти провокаторы неизбежно порождали волну непонимания у недостаточно знающих людей. Ты, кстати, в эту волну и попал, а те, которые тебе рекомендовали "не задавать неудобные вопросы", -- это типичные провокаторы, хотя многие, если не большинство, из них были и просто тупыми.
Поэтому для рационального ответа личность задающего вопрос весьма важна. Но в советское время государство было очень гуманным и не мешало этим провокаторам, так как считалось, что терпение и предоставление возможностей перевоспитает их. К сожалению, буржуйские отрыжки оказались гораздо более устойчивыми, чем представлялось руководству
Последний раз редактировалось kobakoba2009 28 июл 2017, 01:23, всего редактировалось 3 раза.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 28 июл 2017, 01:08

Хочу добавить ещё несколько соображений к предыдущему росту.

1. Надеюсь, что в предыдущем посте я разъяснил, что никакого противоречия в "основном вопросе философии" нет -- есть подмена вопроса интерпретации терминов "идеальное" и "материальное" внутри материализма (=марксизма) на вопрос отношения философов к концепции существования "идеального" независимо от "материального". К сожалению, этот аспект "основного вопроса философии" в советском образовании не рассматривался, а переводился вообще в другую плоскость: объяснялась, что существуем мы (правильные ибо марксисты-материалисты) и они (неправильные ибо идеалисты), и ничего с этим не сделать, так как вопрос не поддаётся верификации. А это фактически способ внедрить некритическую, чисто религиозную веру в марксизм.

2. Способ ответа на "основной вопрос философии", показанный в п. 1, был пригоден в 19-начале 20-го века, потому что тогда главной задачей философии как общественного института было, кроме всего прочего, чётко обозначить главный признак, который выделяет философов-марксистов из толпы любителей пофилософствовать. И эту задачу решал именно такой ответ. Но, к сожалению, советская философская школа на этом остановилась и до конца СССР так и продолжала демонстрировать, чем советские философы отличаются от западных. То, что с тех пор задачи поднялись на новый уровень, они не заметили. В результате оказалось, что отличие советских философов от западных осталось лишь в предмете веры: западные верят в идеализм, а советские - в марксизм.

3. Из предыдущих двух пунктов закономерно и неизбежно получился результат - теоретическая импотенция в научной философии, что попутно привело к неспособности дать адекватную научную оценку послесталинских реформ. Потому тут и Либерманы полезли, и конвергенты, и дружители с Западом - потому что возразить нахрапу Запада было нечем: надо было ловить Запад на лжи в философии (а тогда появился новый антимарксизм - позитивизм), а советские философы продолжали свою марксистскую особость лелеять. Дескать, у нас марксизм, а «учение Маркса всесильно потому, что оно верно». Вот и до-верились.

Наконец, 4. А возможно ли было дать отпор? Я считаю, что да. Но для этого нужно было отбросить марксистский снобизм и терпеливо и добросовестно выявлять и выставлять на божий свет передёргивания, ложь и ошибки самих теорий, причём не только собственно философских, но и смежных - политэкономических, физических, социологических, психологических, управленческих и т. д. А ведь на примере Камиля видно, что марксистский снобизм - это крайне трудно излечимое, если вообще излечимое заболевание. Разумеется, выявлять ошибки и передёргивания сложно, особенно в тех областях, в которых нет соответствующей предметной теории, например, в мышлении. Однако и в этих случаях не всё туго: в таких случаях антимарксисты всегда выводы и заявления делают без доказательств, ведь у них тоже нет предметной теории. А эту бездоказательность всегда можно найти.

А что же с "основным вопросом философии"? Да ничего особенного: материя первична, но первична она не смысле стояния перед чем-то отличным от материи, а в том смысле, что ничего другого, кроме материи, не существует. А то, что называется сознанием, это свойство материи, причём не всей, а только части её. Кроме этого факта, есть и другой факт: есть люди, которые это понимают (по-обывательски "материалисты"), и люди, которые по разным причинам выдумывают что-нибудь отличное от материи ("идеалисты"). Ближайший пример - Е-Бур, который то ли изобрёл, то ли обрёл Абсолюта.

И из этого различия проистекают все противоположности интерпретации тех или иных предметов, явлений, событий

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 28 июл 2017, 12:30

kobakoba2009 писал(а):
27 июл 2017, 21:31
Здесь есть одна тонкость
:sh_ok:
kobakoba2009 писал(а):
28 июл 2017, 01:08
Хочу добавить ещё несколько соображений к предыдущему росту.
:sh_ok: :sh_ok:
--------
express, ну, что помогли Вам объяснения профессора? :-(
Основной вопрос есть, почему он вдруг основной, знают только постановщики, потому что ничего особенного, по мнению профессора, в нём нет, потому что всё -- материально. А которое какбэ не материально или просто вызывает трудность в классификации объявляется чем? Правильно -- свойством или "свойством", в зависимости от авторства: Ленин предпочёл "свойство" в кавычках, потому что обнаруженное Им не укладывалось не только во всё -- материя, но даже в её свойства. Будем ожидать появления набора букв свойство, например, в квадратных скобках или фигурных (красивше для необычно ориентированных). Ох, уж, это Волшебное универсальное слово Свойство.
Лично я вижу основной вопрос философии уже в новом изложении: что первично материя или её свойства. (Ой, а может свойства-то не её, а Чужие? :sh_ok: )
Таки что, профессор?
---------
Однако, express, у меня есть к Вам основной вопрос: а нафига Вам все эти игры разума с идеальным и т.п.?
Коммунизм ведь неизбежен, как и крах капитализма. В этом же ряду социализм, советы, справедливость, СССР ... Подтверждено наукой -- марксизмом, проверено в СССР... Какой прок во всех этих соплежуйно-кабинетных вывертах бездельников, которых надо просто занять Делом: столько ещё надо построить (жилья для неимущих, заводов для безработных...) и покорить/колонизировать(!!!) (космических галактик)...
А может (страшно подумать) у вас появились сомнения относительно будущего, и эти сомнения базируются на раскрытии сути Идеального?
Может Вы просто (по кобе) НАМЕРЕННО ВВОДИТЕ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ слабые умы, и Ваши действия подпадают под ...?

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 28 июл 2017, 16:19

Евгений-Бур писал(а):
28 июл 2017, 12:30
Основной вопрос есть, почему он вдруг основной, знают только постановщики
Это представление неуча. Основной он по другой причине -- потому, что все споры философов так или иначе приходят к одному единственному вопросу: существует сознание отдельно(=независимо) от материи или нет

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 28 июл 2017, 16:34

kobakoba2009 писал(а):
28 июл 2017, 16:19
Это представление неуча.
оно, конечно, так... :-(
тока не пойму я ещё одного: нахрена оно нада для строительства коммунизма?
строим и все дела. или не строим. кому как нравится
естественно, одни других расстреливают, пока одна из сторон не возьмёт локально-временнОй верх.
когда одни не построили коммунизм при взятом перед этим верхом, обиженные начинают уничтожать этих коммунистов.
или наоборот, когда другие не построили некоммунизм.
-------
ты объясни, какое нормальному простому человеку дело до твоего умничания на предмет материальности сознания.
просто примем, что оно материально и всё. это в вашей организации. в другой конторе скажут: ну, нет, нахрен вашу материю в моём сознании, будем считать сознание нематериальным. ведь никто ж не знает, что такое материя, именно поэтому вполне под это дело можно совать всё, что угодно. или вы уже там всё за физиков решили на парт-собрании?
в чём проблема? кого трясёт материальность или нематериальность сознания? кого вообще трясёт ваша материя кроме вас?
--------
ты ВОПРОС ПОНЯЛ или опять зальёшь весь монитор никчемностями?
--------
kobakoba2009 писал(а):
28 июл 2017, 16:19
Основной он по другой причине -- потому, что все споры философов так или иначе приходят к одному единственному вопросу: существует сознание отдельно(=независимо) от материи или нет
философы спорят... ;;-))) и что??? что от их споров? какой прок?
--------
kobakoba2009, ты вообще-то ВСЁ прочитал в моём сообщении, на которое отвечал или только несколько слов, на которые и ответил?
в моём сообщении не это главное.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 28 июл 2017, 17:03

Евгений-Бур писал(а):
28 июл 2017, 16:34
тока не пойму я ещё одного: нахрена оно нада для строительства коммунизма?
Не парься, тебе это не надо. У тебя Абсолют
Евгений-Бур писал(а):
28 июл 2017, 16:34
философы спорят... и что??? что от их споров? какой прок?
Не парься. У тебя Абсолют

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 28 июл 2017, 18:25

kobakoba2009, как только тебе начинают задавать правильные вопросы, тебе остаётся только сливаться на фоне подхихикиванья.
я-то понимааааю)))
отдыхай и не лезь с развёрнутыми консультациями в те места, где ты импотентен.
потому что смешно.
экспресс тебя заценит аналогично, ему ваше-книжные научные истины не интересны. он видит их гнилость.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Философия

Сообщение Мормон » 28 июл 2017, 18:34

Е. Бур вы считаете, что вы в состоянии задавать правильные вопросы?

Ответить