Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Итак продолжаем дальше про "хорошие" западные страны и "плохой" Советский Союз
14. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Италии Л. Б. Гельфанда в Народный комиссариат иностранных дел СССР

Сегодня встретился с Чиано и имел с ним продолжительную беседу. Резюмирую основное:

1. ... Он спрашивал, не собирается ли СССР сделать выводы в отношении своего «одностороннего» пакта с Парижем. Чиано намекал, что Москве, мол, следовало бы подумать о своих отношениях с Берлином и Римом, однако тут же добавил, что на пути германо-советского сближения стоит «антикоммунистический пакт»[1] и, в частности, Токио. Поясняя это заявление, Чиано добавил, что Япония в эти предшествующие конфликту дни вела себя «прекрасно» и недвусмысленно дала понять о каком-то новом заявлении Токио в Берлине по поводу позиции Японии в случае германо-советской войны.

2. На мой вопрос об англо-германских переговорах Чиано ответил, что между Чемберленом и Гитлером достигнуто пока только принципиальное соглашение, предусматривающее дальнейшие переговоры по конкретным вопросам. ...Чиано заявил, что Чемберлен признал закономерность рассмотрения колониальных требований Германии. В целом Чиано резюмировал наличие весьма реальной перспективы серьезного англо-германского соглашения, «на пути которого пока еще есть препятствия».
Примечания

1. ↑ «Антикоминтерновский пакт» был заключен в Берлине 25 ноября 1936 г. ... Участники соглашения обязались «без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения»

Итак, теперь мы резюмируем. Англия ведет с Германией дело к соглашению. Сведения в СССР об этом поступают из разных источников.
СССР для ВСЕХ буржуазных государств основной враг, они скорее готовы сдаться Гитлеру, чем принять нашу помощь.
Япония действительно подписала пакт с Германией и ждет со дня на день войны Германии с СССР, ей это обещано, на этом Япония строит свою долгосрочную политику.
Одновременно они пытаются нас замарать в глазах своего населения
15. Телеграмма заместителя народного комиссара иностранных дел СССР В. П. Потемкина полномочному представителю СССР в Великобритании И. М. Майскому

3 октября 1938 г.

Вы хорошо знаете, КАК Англия и Франция на самом деле «сотрудничают» с СССР и как тем не менее они демонстрируют это «сотрудничество» перед международным общественным мнением в целях либо самооправдания, либо нашей компрометации, когда творят свои темные дела в Испании или Чехословакии. Сейчас те же Франция и Англия пускают в широкое обращение мошенническую выдумку, будто держали нас в курсе своего сговора с Гитлером в чехословацком вопросе и чуть ли не согласовали с нами решения мюнхенской конференции. Мы опровергаем это жульничество через ТАСС (* См. док. 12.). Несмотря на провокационный характер выдумок относительно «сотрудничества» Англии, Франции и СССР, Ваши собеседники, как Галифакс и Кадоган, без зазрения совести продолжают разговоры с Вами на эту тему. В передаче Вами этих разговоров мы не видим критического к ним отношения. Создается впечатление, будто Вы принимаете всерьез это очковтирательство, которое, однако, не может не быть очевидным и для Вас.
Шереметьев и Феликс, последняя фраза относится и к вам: Создается впечатление, будто Вы принимаете всерьез это очковтирательство, которое, однако, не может не быть очевидным и для Вас.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Мы в вопросе Чехословакии пошли по пути, который советуют сделать наши оппоненты в отношении Польши. Результат известен. Прикажите нам опять наступать на эти же грабли?
16. Телеграмма полномочного представителя СССР в Чехословакии С. С. Александровского в Народный комиссариат иностранных дел СССР

3 октября 1938 г.
Полицейский контроль над лицами, входившими в полпредство, был снят вчера в час ночи. Несмотря на это, я был с протестом у Крофты, который приносил всяческие извинения за вчерашнюю полицейскую меру против полпредства....Тепло говорил о моральной поддержке, которую чехословацкий народ нашел в честной и последовательной позиции СССР, готового выполнить свои обязательства и оказать помощь, не прячась от ответственности и последствий.

Уверял, что еще за день до Мюнхена Англия и Франция всеми способами поддерживали у чехословацкого правительства иллюзию неизбежности войны и свое участие в ней. У чехов создалось радужное настроение, потому что весь народ предпочитал войну исполнению гитлеровских требований, а под впечатлением особенно английского заверения в готовности создать единый фронт с СССР возникла надежда, что войны не будет, ибо Гитлер должен отступить перед такой могучей коалицией. Поворот произошел так неожиданно, что вызвал глубочайшее душевное потрясение у всех. ...Но Крофта ничуть не исключает возможности какого-нибудь нажима из Англии и в этом направлении. ... Ищут план удержать Польшу от дальнейшего наступления, ибо она уже занимает область, в которой 80 тясяч поляков и 125 тысяч чехов. Крофта буквально со слезами говорил, что Чехословакия утратила право просить и ожидать чего-нибудь от СССР, но если бы можно было удержать Польшу от дальнейшего нажима, если бы СССР мог и хотел это сделать, чешский народ никогда не забыл бы такой услуги. Под угрозой Моравская Острава, ее угольный район, Витковицкие заводы. Это один из крупнейших экономических нервов всей страны. Англия и Франция, особенно последняя, подло предают и здесь.
И после всего этого вы нам предлагаете верить англо-французам?
Медвепута вы уже убедили, продолжайте в том же духе.
Нигде не свербит очередной раз покаяться перед поляками?
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Одумайтесь пожалуйста, это же позорно для Вас:
Ефремов писал(а):Вот и проявилась истинная сущность сиониста пойманного на подлоге.
Вам опять не стыдно? Как такое может быть, а…

1.Вам цитируют (не впервой, доказательно, со ссылкой на источники) слова Сталина из его беседы с генеральным секретарём Коминтерна Георгием Димитровым.

2.Вместо них Вы подкладываете, противоположные по смыслу слова Сталина, из его речи на партсъезде и на этом основании обвиняете оппонента - во "лжи" (?!).

3.А когда Вам снова приводят ссылку на исходный текст, и предлагают извинится за Ваше некрасивое поведение, Вы (что самое удивительное) – обвиняете оппонента уже в подлоге (чья бы корова мычала), да ещё требуете заткнуть ему рот административными методами.

Совесть Ваша где? Почему не пользуетесь?
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

О пакте.
Ефремов
Ефремов писал(а):«Экспансия (от лат. expansio — расширение, распространение)»
А как будет происходить расширение – это мы обсудим позже. Не обязательно война.
Ну да, об этом и речь, экспансию Гитлер мог и без всякого пакта проводить (пропагандой там всякой, дип. давлением, экономическими мерами, да мало ли…).
Ефремов писал(а):Но, что это я, - это Вы должны доказывать, что Гитлер без пакта прекратил экспансию.
Действительно, чтойто Вы..., мы же с Вами уже условились, что – НЕ прекратил бы.
Пакт ему – для Войны необходим был (а не для экспансии, проводя которую он прекрасно без Пакта обходился много лет, кстати говоря).
Осталось нам с Вами только зафиксировать следующую точку согласия, типа :

1.В августе 1939 Адольф Гитлер считал Пакт условием – необходимым, для начала войны, по любому. :-ok-:

Можно подредактировать на Ваш вкус, но суть уже ясна предельно, правда же...?
Ефремов писал(а):Слова «по любому» - не есть доказательство.
Да, естественно (не отвлекайтесь), доказательством необходимости обсуждаемого документа, являются слова Гитлера о его необходимости (а не какие-то иные) это каждому понятно, договорились.
Ефремов писал(а): А Вам могу посоветовать хотя бы просто научиться читать:
«Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши.» (из Вашей цитаты)
Т.е. для войны с Польшей согласие России не требовалось.
Т.е. оно было – просто необходимо для того чтобы начать войну в Польше (собственно «Дранг нах остен!»), без риска что Россия станет противником фашистов после завоевания Польши.
Ну, вроде всё с этим, и можно спокойно продвигаться дальше…?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Шереметьев И

«1.Вам цитируют (не впервой, доказательно, со ссылкой на источники) слова Сталина из его беседы с генеральным секретарём Коминтерна Георгием Димитровым.»
Слова Сталина цитировал я: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=12555#p12555
Со ссылкой на собрание сочинений Сталина. Это официальные слова.
А Ваш подельник, в лучшем случае, цитирует даже не СЛОВА ДИМИТРОВА, а какую-то книжку, где якобы, цитированы слова Димитрова и без всяких ссылок. По цитате ( http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/15.html ), кстати, непонятно где чьи слова (Сталина, Молотова, Жданова, кстати, а где в перечислении сам Димитров?). Что автор или Димитров понял, чего перепутал, если он действительно такое писал, – зачем разбираться? Есть официальное мнение Сталина по данному поводу!

«Совесть Ваша где? Почему не пользуетесь?»
Я так понимаю, коль разговор зашел о совести, то Вы «сдулись» и доказывать свои выдумки не собираетесь?
А с совестью у меня все в порядке: не надо цитировать фуфло, тем более, когда есть официальные документы.

«Осталось нам с Вами только зафиксировать следующую точку согласия, типа :
1.В августе 1939 Адольф Гитлер считал Пакт условием – необходимым, для начала войны, по любому.»

Пока до этого вывода нам далеко.

Фиксировать мы можем одно: с пактом или без пакта экспансия Гитлера продолжилась и мы бы получили границы с Германией в любом случае.

Ефремов.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

кстати, непонятно где чьи слова (Сталина, Молотова, Жданова, кстати, а где в перечислении сам Димитров?).
Еще Мануильского потеряли.
22. т. Молотов 22 ч.45 м. выход 1 ч.50 м.
23. т. Жданов 22 ч.45 выход 1 ч.50 м.
24. т. Димитров 22 ч.50 вых. 0 ч.10 мин.
25. т. Мануильский 22 ч.50 выход 00 ч.10 м.
Последн. вышли 1 ч.50 мин.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):«1.Вам цитируют (не впервой, доказательно, со ссылкой на источники)слова Сталина из его беседы с генеральным секретарём Коминтерна Георгием Димитровым.»
Слова Сталина цитировал я: viewtopic.php?p=12555#p12555
Со ссылкой на собрание сочинений Сталина. Это официальные слова.
Ну – да, так и есть. Вы подкладываете и цитируете - совершенно другой сталинский текст, и на этом основании обвиняете своего оппонента – сначала во «лжи» (что удивительно), а затем ещё и в "подлоге" (что уже – совсем бессовестно).
Извиниться бы Вам надобно, стыдно это, право слово – стыдно…
Ефремов писал(а):По цитате ( http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/15.html ), кстати, непонятно где чьи слова.
Да всё там прекрасно понятно:
Сталин:
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему….
Ефремов писал(а):а где в перечислении сам Димитров?
Интересуетесь почему в своём дневнике Димитров не упомянул о том что там присутствовал Димитров…? :-)

Ефремов писал(а):А с совестью у меня все в порядке: не надо цитировать фуфло, тем более, когда есть официальные документы.
А почему Вы называете «фуфлом» книгу, автор которой Лев Алекса́ндрович Безыме́нский— русский советский писатель, журналист, историк, германист, профессор Академии военных наук, фронтовик, военный переводчик сначала у Рокоссовского, затем у Жукова, кавалер орденов: Отечественной войны 1-й и 2-й степени, Трудового Красного Знамени, Красной Звезды; медалей: «За боевые заслуги», «За оборону Сталинграда», «За освобождение Варшавы», «За Победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.».....; но при этом не брезгуете ссылаться на книгу Пауля Шмидта, переводчика Гитлера?
Откуда такая профашистская избирательность?
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):«Осталось нам с Вами только зафиксировать следующую точку согласия, типа :
1.В августе 1939 Адольф Гитлер считал Пакт условием – необходимым, для начала войны, по любому.»
Пока до этого вывода нам далеко.
А почему?
Сам же Гитлер об этом говорит, в книге которая «фуфлом», вроде как – ещё не объявлена… В чём проблема?
Ефремов писал(а):Фиксировать мы можем одно: с пактом или без пакта экспансия Гитлера продолжилась…
Так, согласимся. И что…?
Ефремов писал(а):..и мы бы получили границы с Германией в любом случае.
Но откуда ж им взяться-то, без войны?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Шереметьев И

«Но откуда ж им взяться-то, без войны?»
Без войны Прибалтика, Польша, Румыния – попадали под протекторат Германии. А это границы СССР. Договориться о разделе Украины с Польшей – дело времени.
А аншлюс Прибалтики – вообще не проблема, - без войны, - напоминаю.

Кстати, Felix4 я обвинил не во лжи, а приписке: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=12555#p12555.
А теперь есть основания обвинить Вас именно во лжи.

Ефремов.
Последний раз редактировалось Ефремов 18 янв 2011, 13:24, всего редактировалось 1 раз.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):Без войны Прибалтика, Польша, Румыния – попадали под протекторат Германии.
С чего бы это? На Польшу можно было бы давить совместно с Германией (верните людям Данциг, а нам Брест-Литовск и спите спокойно); правительствам Прибалтийских стран можно было бы направить ультимативные требования о размещении на их территориях советских военных баз (а в последующем и вовсе их советизировать, потихонечку); а Румынии предложить вернуть России Бессарабию «чиста па харошему».
Вот и вся экспансия, двух миролюбивых государств. И никакой войны, и вероломства.
Ефремов писал(а):Договориться о разделе Украины с Польшей – дело времени.
Не понял – кому?
СССР или Германии Договориться о разделе Украины с Польшей – дело времени? И, главное - зачем?
Ефремов писал(а):А аншлюс Прибалтики – дело времени, - без войны, - напоминаю.
Так и я же – о том. Осенью 1939 на них надавить если, то они – уже летом 1940 нашими будут. Типичный аншлюс, мирная экспансия, об этом и речь.


Простите, а про то, что:

1. В августе 1939 Адольф Гитлер считал Пакт условием – необходимым, для начала войны.

Мы уже договорились, или ещё нет?
Ответить