Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:36Если бы Вы хотя бы взводом командовали, то знали бы, что для того, чтобы просто вывести скажем роту на учебные стрельбы, надо составить некоторые документы и поставить там подписи.
Для того что бы вывести роту на стрельбы достаточно расписания занятий. Но и устного распоряжения командира полка. т.к. именно командир части имеет право отдать распоряжение на выделение директрис и направлений для стрельб.
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:36 И вот на основании этого, в случае чего, и будут нести ответственность те лица, чьи подписи там.
За ЧП и несчастные случае при проведении стрельб несёт ответственность старший руководитель стрельбы.
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:36И если ком.взвода, лейтенант отказался принять на свой взвод, т.е. поставить свою подпись, некий "металлолом", который якобы числится за взводом, но документация на этот "хлам" отсутствует напрочь и послал на три буквы комбата(подполковника) то ничего ровным счётом не будет.
Ну во первых командир батальона отдавая приказ принять какой-нибудь "металлолом" отдаёт себе отчет, о правомерности отдачи такого приказа. И если приказ правомерен, а лейтенант послал его на три буквы, то минимум, что ждёт того лейтенанта, что он не получит старшего по крайней мере пока комбат сидит на своём месте. Кроме того, лейтенант получит соответствующую аттестацию, по которой он не получит роту НИКОГДА. Это в случае когда нет более тяжких последствий. Но если таковые наступят, то дела лейтенанта будуд хужее. Согласно УВС военнослужащий получив приказ, должен сначала выполнить его, а уж потом обжаловать.
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:36Дивизия Абрамидзе границу перешла 19 июня? или погранцы вторглись в Германию 19 июня?
Директива определяла порядок взаимодействия ПВ и РККА. А то что привёл Камиль, это цитата из кники Сергея Кремлёва "Победы Берии" Но никак не тект из директивы.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:52может проще заглянуть к погранцам на форум
А может Вы просто перестанете отсебятину на ходу выдумывать и нести?
а может уже успокоитесь - и поймете что погранцы КОНКРЕТНЫХ застав и отрядов на границе в случае выхода в погранзону приграничной дивизии по ПП переходят не мифическому и далекому командарму в подчинение а к конкретному комдиву и начинают выполнят ЕГО приказы а не командарма?)))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:52это простейший пример
А уж вывести дивизию в район согласно ПП, с техникой, с вооружением, боеприпасами, без бумажки и подписи...:))))))
так на это и были - директивы НКО и ГШ от 11-12 июня- о выводе сначала вторых эшелонов - с "полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм" а затем и приграничные стали получать свои "особые приказы наркома" - с 17 июня примерно ))) При том что часть приграничных начали выводить и по директивам для вторых эшелонов - с 11-15 июня уже )))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:52чтоб не было обвинений Росии в агресии
Так эти обвинения обосновать надо. А чем немцы их обоснуют?
а вы не знали что в те времена объявление мобилизации в стране приравнивалось к объявлениюб войны - к акту агресии по отношению к соседям?)))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:52КТО победил то в Гражданской войне - офицеры - с их белыми "замполитами" или офицеры со слесарями?
Офицеры без слесарей.
Белый господа что ли?)) ВЫ в какой реальности прожили свою жизнь то уважаемый?)))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:52 Сталин - вполне стратег был грамотный в военом деле
Дебилом он был в "военном деле". Потому и начало войны СССР прокакал.
кто вам сказал сие?))) А кто ж войну то выиграл в итоге -- под ЧЬИМ командованием ?))) типа - поумнел тира и - вопреки ему выиграли или - трупами завалили?))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:52 не знать ЭТИ директивы ГШ - о выводе вторых эшелонов и резервов по ПП - т.н. "глубинных" дивизий?
Ссылку на директивы.
открывайте малиновку - там есть они)) Я - вам их не обещал тут приводить.. если чо)))

Блин - не знать про директивы о выводе вторых эшелонов по ПП от 11-12 июня - но при этом так лихо спорить не по делу - это нечто)))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:52важно - что вы считать будете реальными планами а что - мусором историческим
Ну так Вы их предоставьте сперва, почитаем, а там и решим, что там "мусор".
т.е вы и тут понятия не имеете что такое - северный и южный вариант из какого плана они вышли и каике сроки исполнения там были для них))))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:52 капитализм был в России и ДО сер.19 века.
при рабовладении в РИ и отсутствии реальной промышленности??)))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:52процент участия и приложения сил считать станем или как?
А по каким критериям Вы считать собрались?
по степени участия и приложения сил )))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:52 как раз по числености - полмира
На что хватит то?
торговлю и влияние на политику этих стран )))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:52к чему был привязан рубель в ССР?
Подскажите
не к бананам как сейчас))))
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 01 сен 2017, 14:12 уместно было бы дать ссылку на текст этой самой директивы.
А последующий текст не даёт никакого ответа о взаимоотношениях погранвойск с дивизией Абрамидзе. Это вы "всовываете" для объёма...
Вы тоже не читали ответ комдива этого - на что он сослался - на какую дир. ГШ ?)))
ГСД Абрамидзе вышла в погранзону -- поэтому ему погранцы и перешли ему в подчинение)))

А вышла - на основании директивы ГШ от 18-19 июня))))

"Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года".
Подчинение же погранцов комдивам - это вытекает из сути ПП а не по директиве по выводу в погранзону)))
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а): 01 сен 2017, 14:18военнослужащий получив приказ, должен сначала выполнить его, а уж потом обжаловать.
увы - наши пиджаки считают по другому- хочу выполняю - хочу не выполняю)))
Soltex
Историк
Историк
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 12:07

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Soltex »

oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:01и немцы БЕЗ всяких потерь к Сталинграду пришли
Почему без потерь? с потерями конечно.
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:01ГСД Абрамидзе вышла в погранзону = поэтому ему погранцы и перешли в подчинение))) Вышла на основании директивы ГШ от 18-19 июня))))

""20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания:
"Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года".
Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения.
Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803).
Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности потупить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы.
Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 г.) глубоко в центр полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е. на выгодных для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта.
Остальные части и спец.подразделения соединения начали выход на государственную границу срезу как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом
И где здесь вообще о погранцах?
ccsr писал(а): 01 сен 2017, 14:15Эта разгромленная армия уничтожала лучшие войска Германии в 1941-1942 г.г.,
Нет, не эта. Другая. Которую призвали и обучили. А та РККА бездарно обделалась.
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:04успокойтесь уже --не драпала РККА а отступала
Да я спокоен, как удав. Именно что драпала РККА. Особенно после Барвенково.
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:04как и вермахт вторжения.
Безусловно.
Soltex
Историк
Историк
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 12:07

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Soltex »

Мормон писал(а): 01 сен 2017, 14:18Для того что бы вывести роту на стрельбы достаточно расписания занятий.
;;-))) ;;-)))
а план? а ответственных назначить?
Мормон писал(а): 01 сен 2017, 14:18За ЧП и несчастные случае при проведении стрельб несёт ответственность старший руководитель стрельбы.
Так этого "старшего руководителя стрельб" надо на бумаге прописать. А иначе, в случае ЧП, он скажет, что он вообще здесь мимо проходил.
Мормон писал(а): 01 сен 2017, 14:18то минимум, что ждёт того лейтенанта
Обычная служба его ждёт.
Мормон писал(а): 01 сен 2017, 14:18Кроме того, лейтенант получит соответствующую аттестацию, по которой он не получит роту НИКОГДА.
:-) деточка!!! так должность командир взвода ограничена по званиям. Поэтому получит он роту аккурат через 2-3 года.
Мормон писал(а): 01 сен 2017, 14:18Согласно УВС военнослужащий получив приказ
А я не получал приказ. Где приказ? Комбат мне ничего не говорил.
Мормон писал(а): 01 сен 2017, 14:18Директива определяла порядок взаимодействия ПВ и РККА. А то что привёл Камиль, это цитата из кники Сергея Кремлёва "Победы Берии" Но никак не тект из директивы.
Причём здесь Камиль, если это я привёл:
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 13:3614 сентября Военному совету КОВО и Военному совету Киевского пограничного округа НКВД была направлена совместная директива № 16662 Народного комиссара обороны СССР Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова и Народного комиссара внутренних дел Комиссара Государственной безопасности Л. П. Берия о порядке взаимодействия пограничных войск НКВД и полевых войск Красной Армии. Директива определяла время перехода пограничных войск в подчинени командованию Красной Армии с момета перехода государственной границы для действий на территории противника.[2]
Soltex
Историк
Историк
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 12:07

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Soltex »

oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19погранцы КОНКРЕТНЫХ застав и отрядов на границе в случае выхода в погранзону приграничной дивизии по ПП переходят не мифическому и далекому командарму в подчинение а к конкретному комдиву
Нет, не переходят. Они отводились в тыл и из них формировались войска по охране тыла.
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19так на это и были - директивы НКО и ГШ от 11-12 июня
Ссылку.
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19а вы не знали что в те времена объявление мобилизации в стране приравнивалось к объявлениюб войны - к акту агресии по отношению к соседям?
Кем приравнивалось?
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19Белый господа что ли?
Которые перешли на сторону красных.
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19А кто ж войну то выиграл в итоге -- под ЧЬИМ командованием ?
Под командованием генералов и маршалов и адмиралов.
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19Я - вам их не обещал тут приводить.. если чо
ну т.е. ссылки на
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19директивы ГШ - о выводе вторых эшелонов и резервов по ПП - т.н. "глубинных" дивизий?
нет :))))
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19т.е вы и тут понятия не имеете что такое - северный и южный вариант из какого плана они вышли и каике сроки исполнения там были для них
Планов(ссылок) тоже нет. :)))
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19при рабовладении в РИ и отсутствии реальной промышленности?
Крепостное право не мешало развиваться промышленности.
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19по степени участия и приложения сил
А конкретней?
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19торговлю и влияние на политику этих стран
А нафига влиять на какое нибудь Зимбабве?
oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:19не к бананам как сейчас
А к чему?
Soltex
Историк
Историк
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 12:07

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Soltex »

oleg_ko писал(а): 01 сен 2017, 14:25Подчинение же погранцов комдивам - это вытекает из сути ПП
Не вытекает это из сути ПП. Из ПП вытекает подчинение погранцов ком.армией.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Soltex писал(а): 01 сен 2017, 14:33немцы БЕЗ всяких потерь к Сталинграду пришли
Почему без потерь? с потерями конечно.
но не от воздействия драпающей РККА - та что немцы догнать не могли - а так - от комаров полегли?))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 14:33 где здесь вообще о погранцах?
это - его слова как он вывел - на каком основании.. а как и кто перешел ЕМУ в подчинение - он отдельно указал - как о ФАКТЕ )))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 14:33Эта разгромленная армия уничтожала лучшие войска Германии в 1941-1942 г.г.,
Нет, не эта. Другая. Которую призвали и обучили. А та РККА бездарно обделалась.
а куда ж вермахт лета 41-го подевался - на пенсию вышел ?)))
Soltex писал(а): 01 сен 2017, 14:33 и вермахт вторжения.
Безусловно.
так кто ж вермахт то вторждения истребил то? комары болотные что ли или - сами от грусти что не могут догнать драпающую РККА- вешались немцы?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 01 сен 2017, 14:12Вот здесь бы уместно было бы дать ссылку на текст этой самой директивы.
С этим вопросом вам нужно обратится к своему Верховному Главнокомандующему г-ну Путину, что бы он дал команду МО РФ г-ну Шогу, что бы тот дал команду архиву МО рассекретить ещё один пакет документов. А пока будем оперировать, те, что уже рассекречено и делать выводы. На сегодняшний день из рассекреченных объяснений генералов Морозова, Собенникова, Шумилова, Абрамидзе. Они свидетельствуют, что начиная с 18 июня 1941 года части начали занимать позиции на границе. Эти свидететельства направлены в адрес ГШ, ими подписаны и не верить этим свидетельствам оснований нет. Причем Абрамидзе ссылается на некую директиву ГШ, остальные трое на устные распоряжения вышестоящего командования. Так как выход войк в районы обороны на границе не могут произойти без ведома ГШ значит можно сделать вывод. что эти действия санкционировались ГШ. Так же нет оснований считать, что ГШ санкционировал вывод на границу только войск Прибалтийского округа и дивизии Абрамидзе, тем более, что ранее уже были отданы директивы о выводе глубинных дивизий и начали прибывать войска территориальных округов.
Ответить