Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Patriot]

Антон

Резунист? Это тот, кто отбирает из материалов все, что ему нужно для его теории и выбрасывает все, что не нужно? Сейчас практически все любители, которые занимаются военной историей - резунисты. Если не по букве, то по духу. Он вас этому научил.

Я про Суворова уже говорил. Большую часть он списал, меньшую - выдумал сам. Треножник власти - это правильно, мы еще до него это знали. Это он скорее всего у кого-то из диссидентов взял. В каждой советской структуре этот треножник был представлен. В армии полком командует армейский военачальник, при нем - замполит, это око партии. И тут же - особист, это око ГБ. Особист мог любую форму надевать. Наш ходил «по черноте», для безопасности. На черных петлицах - пехотная эмблема «сижу в кустах и жду героя». А потом он эмблему сменил, стал танкистом. А мог бы и артиллеристом стать. У него на двери кабинета висел ящик с надписью «Для писем». В административном районе - то же самое. Есть райком партии, есть военком - представитель армии, и есть представитель КГБ. В университетах был ректор, парторг, и первый отдел где сидел представитель ГБ. Они все смотрят друг за другом и если что - докладывают наверх, своему начальству. В 1937 подравняли армию, в 1953 - органы, потому что Берия сосредоточил в своих руках слишком много власти, а в 1956-57 - партию. Сейчас эта структура разрушена полностью. ГБ подмяла под себя и партии и армию, поставила Путина президентом, и у него сейчас власти как у императора. Но поскольку самодержавие в России все-таки ограничено удавкой, случись что - начнется новый передел власти. ФСБ могут разбить на куски, как при Ельцине, гб-олигархов и друзей Путина раскулачат, партии начнут требовать реальной многопартийной системы и реальных выборов, армия начнет говорить о том, что враг у ворот и потребует расширения и финансирования. Начнется новый этап коррекции. Я понимаю, раз в школьных учебниках этого нет, то вы об этом никогда и не знали. Зато сейчас знаете.

Впрочем, путинская система может его пережить. Для этого ему надо найти преемника, который не побоится пролить кровь. Две взаимосвязанные вещи русские никогда не простят своему царю: проигрыш войны и отказ пролить кровь подданных. Тому, кто чувствует себя не а силах гарантировать и то и другое, я бы не посоветовал подходить к трону даже близко.

Токарев сказал что Блохин был в фартуке. С точки зрения его работы - это логично. Сделайте эксперимент - зарежьте курицу, соберите кровь тряпкой, подождите полдня, а потом попробуйте эту тряпку отстирать хозяйственным мылом.

Яблоков, как следователь, ведущий катыньское дело, хорошо знал, кто такой Блохин и легко бы мог проверить, носил ли он на работе кожаный фартук и краги, или нет. И вообще, поставьте себя на место Токарева. Откуда ему знать, что Яблоков уже знает? Возможно ему расстрелы уже не пришьют из-за срока давности, а вот лжесвидетельствование и препятствие осуществлению правосудия - запросто.

Никакой газовой камеры там не будет. Во-первых там в подвале вытяжка очень хорошая, как и во всех зданиях дореволюционной постройки, во-вторых там есть дверь из которой вытаскивали трупы, и дверь открывалась прямо на улицу. И в-третьих, один выстрел раз в две минуты из небольшого пистолета дымовой завесы не сделает. Кроме того были и перерывы, например, между ходками в Медное и вообще, надо сходить в сортир, воды попить, размяться, выйти покурить.

Если уж они выписали вальтеры и патроны, то могли бы и веревку подкупить где-то. А может где-то ее и делали сами, просто в продаже ее не было. В Твери были наручники. Расстреляв жертву в подвале, они наручники снимали и одевали следующему. В Катыни расстреливали у рвов, поэтому чтобы в ров не спускаться каждый раз и наручники там с трупа не снимать, они обошлись веревками.

Не зная фактов, вы пытаетесь заниматься гаданием, опираясь на свой крайне ограниченный опыт. У вас нет такого опыта - расстреливать людей в подвалах и у рвов. Поэтому читайте источники.

[Мормон]

В армии полком командует армейский военачальник, при нем - замполит, это око партии.

Врёте.

Особист мог любую форму надевать. Наш ходил «по черноте», для безопасности. На черных петлицах - пехотная эмблема «сижу в кустах и жду героя». А потом он эмблему сменил, стал танкистом. А мог бы и артиллеристом стать.

Опять врёте.

[nvd5]

во-вторых там есть дверь из которой вытаскивали трупы, и дверь открывалась прямо на улицу

Не нашли.

[Patriot]

Мормон

? Замполит - не око партии? Это одна из его обязанностей, вы не знали? Конечно у него уже не те полномочия, как раньше, когда он мог отменить приказ командира, но следить за командиром он должен, а как же? А если командир решит начать военный мятеж? Открыть военные склады, раздать оружие сторонникам и объявить о создании «Союза защиты родины и свободы»? Как вам такой поворот?

Вы где-то служили? Когда-нибудь особиста в глаза видели? Наш особист, капитан, именно так и ходил, как хотел. Власти у него было не меньше, чем у командира полка, а то и больше. И он командиру полка не подчинялся. Вообще. Ме пришлось с ним столкнуться один раз. Точнее не мне, а моему товарищу. Мы, трое земляков, по ночам писали книгу об армейской жизни и хранили рукопись у этого нашего товарища. Зачем писали? Не знаю. Просто голову чем-то занять. Ничего там антисоветского не было, просто зарисовки из жизни, армейские будни. Я уже и не вспомню оттуда ничего. И вот мы вдвоем ушли на дембель, а его задержали. Мы его ждем дома, а его все нет. Наверное месяца два его ждали. Наконец, появляется. Ну, как ты, что случилось?! Рассказывает, что его вызвал особист и предложил рукопись ему отдать. Товарищ капитан, какая рукопись?! Та, которую вы втроем писали по ночам! Ничего мы не писали. Да? Ну иди, надумаешь отдать, приходи. И вот его все не увольняют. Типа тебе приказано продолжать службу до особого распоряжения. Наш товарищ сразу все понял, пошел к капитану сдаваться. Вот, типа, нашел. Нашел? Молодец! А то я тебя уже на кичу решил определять (на гауптвахту, а мог бы и в штрафбат), но поскольку сразу не отдал, дослужишь еще два месяца. Как два месяца?! А приказ министра обороны?! Ну если ты такой у нас грамотей, выбирай, или тебе дать два года дисбата и потом тебя вернут и эти два месяца потом дослужишь, или сразу дослужишь два месяца и спокойно домой поедешь. Не надо, я все понял! Вот так вот. И ничьего согласия особисту не потребовалось.

[Антон]

Токарев сказал что Блохин был в фартуке

Он много чего сказал.

Яблоков, как следователь, ведущий катыньское дело, хорошо знал, кто такой Блохин и легко бы мог проверить, носил ли он на работе кожаный фартук и краги, или нет. И вообще, поставьте себя на место Токарева. Откуда ему знать, что Яблоков уже знает? Возможно ему расстрелы уже не пришьют из-за срока давности, а вот лжесвидетельствование и препятствие осуществлению правосудия - запросто.

Вы действительно столь наивны? Допрашивавшие Токарева, выполняли указание главного военного прокурора СССР Александра Катусева — обеспечить правовое оформление политического решения Горбачёва о признании довоенных руководителей СССР и НКВД виновными в расстреле польских военнопленных в 1940 году. Военные прокуроры предварительно провели подготовительный допрос Токарева на предмет того, что и как говорить на следующем допросе, уже под видеозапись. В результате старый генерал НКВД-КГБ, испытывая сильнейшее психологическое давление, 20 марта 1991 года поведал настолько невероятные вещи о «технологии» расстрела 250-300 польских полицейских и жандармов за одну ночь во внутренней тюрьме Калининского УНКВД, в одной расстрельной камере, одним палачом, что ее сомнительность ясна даже дилетанту. Но военные прокуроры, выполнявшие указание «сверху», на подобное не обратили внимания.

во-вторых там есть дверь из которой вытаскивали трупы

Да что вы говорите? Камера с дверью - это что-то новенькое. Даже регулярно закрывая и открывая дверь, комнату не проветришь, если не перекрыть газ.

И в-третьих, один выстрел раз в две минуты из небольшого пистолета дымовой завесы не сделает. Кроме того были и перерывы, например, между ходками в Медное и вообще, надо сходить в сортир, воды попить, размяться, выйти покурить.

Один выстрел в две минуты - это сколько человек? Токарев пел про 250-300. Однако путь от общей камеры, до выхода во двор занимает не менее 4 минут. Стало быть, за час могли расстрелять не более 15 человек, за ночь - человек 100-120. Что-то не вяжется у Токарева.

Если уж они выписали вальтеры и патроны, то могли бы и веревку подкупить где-то. А может где-то ее и делали сами, просто в продаже ее не было

Это уже ваши фантазии. Никто никаких патронов не покупал. Специально под Блохина подстраиваться никто бы не стал. На вооружении в НКВД были только ТТ и наганы.

У вас нет такого опыта - расстреливать людей в подвалах и у рвов

У вас он, что ли есть?

Поэтому читайте источники.

Читаю. И они не в пользу геббельсовской версии.

[Мормон]

Замполит - не око партии?

Нет.

Это одна из его обязанностей, вы не знали?

Это не его обязанности.

но следить за командиром он должен, а как же?

Не имеет права.

Ме пришлось с ним столкнуться один раз.

Сказки в духе Резуна. Особенно порадовал "штрафбат
"

[Patriot]

Антон

Про Катусева - это вы у Мухина взяли? Пусть остается на его совести. Видимо, хотел подверстать под неудачные коммерческие операции Катусева после его отставки. Токарева допрашивали дважды и оба протокола есть, первый - в записи, второй - и в записи и на видео. Деталей этих до Токарева никто не знал, придумать их и заставить выучить наизусть 80-летнего - это из области фантастики. Расследование катыньского дела завершено в 2004 году, уже после того как Горби якобы фальсифицировал дела и после того, как Катусев отошел в мир иной. Вина СССР в истреблении поляков последний раз была признана Медведевым в 2010 году. А в 2012 состоялся судебный процесс, но не на тему была Катынь или нет, это под сомнение не ставилось, а на тему могут ли потомки казненных получить компенсацию за сокрытие всех документов об этих событиях. Решение суда - не могут. Хотя дорожные расходы им оплатили. В любой момент начиная с 1991 и устранения Горбачева и Катусева и по 2019 годы, то есть почти за 30 (!) лет любой из официальных лиц СССР и РФ мог бы поднять вопрос о фальсификациях и вину советского правительства в несудебных казнях польских офицеров оспорить. Но этого сделано не было. И не потому что Путин и Медведев это «геббельсовцы», а потому, что эти расстрелы происходили на самом деле. Конечно, я не так наивен, чтобы верить мухинским пасквилям. Если вы верите про геббельсовцев в правительстве, и вообще вокруг вас одни враги, шпионы и провокаторы, начиная с Путина, это ваше личное дело.

Но вы не опускайте рук. Напишите запрос в прокуратуру, они по закону обязаны проверить и ответить. Подпишите пару депутатов, пусть они от своего имени тоже запрос отправят. Типа поддельные документы, катыньское дело сфальсифицировано, просим разобраться в клевете.

Комната с дверью. Вы тут спутали помещение где производились расстрелы и камеру заключения. Скорее всего для расстрелов они оборудовали помещение или часть коридора перед выходом из подвала.

Вентиляция и открытая дверь раз в две минуты - этого достаточно для проветривания.

Блохин начал с 350, но потом понял, что они не укладываются в ходки и просил больше 250 не привозить.

Судя по вашей же схеме, расстояние от камер, где содержались поляки до расстрельной составляет не более 20-25 метров. Для того, чтобы заключенному дойти до первой комнаты, где удостоверятся что он есть в списках, дойти (в наручниках) до расстрельной, расстаться с жизнью и быть вынесенным наверх, 2 минут за глаза хватит.

В материалах по Катыни значатся гильзы от вальтеров и браунингов. Немцам и в голову такое не могло придти, но они скрывать не стали. Вот они бы уж точно наганы использовали, благо этого добра осенью 1941 у них было предостаточно. Даже не вопрос, мог ли оказаться вальтер у Блохина или нет. Конечно мог. Откуда Сталин брал табак Герцеговина Флор? Вас же это не удивляет что он его курил? Блохин - это «сталинский пистолет». Он мог любое оружие использовать. Уверен, что он имел такое право. Приказал бы Сталин их утопить с баржей - утопили бы вместе с баржей, приказал бы повесить - повесили бы, не сомневайтесь.

У меня нет такого опыта кроме моей собственной стрельбы из АПС по мишеням. Поэтому я и обращаюсь к источникам. Без сомнения, вы никогда с отчетами немецких паталого-экспертов не знакомились? И протоколы суда в Нюренберге тоже вряд ли читали, верно? И источник который я привел, даже не открывали, правильно? Начали сразу с Мухина и Шведа. Верно? Вот они вас и подставили.

[Patriot]

Мормон

Главная задача замполита - следить за командиром и солдатами. У него нет своего взвода, роты или батальона в подчинении. И ротный замполит подчиняется замполитам полка и батальона. Он может командовать, и подменять офицеров, но это не отменяет его главную задачу - быть оком партии. И именно с него и с командира спросят, если, например, кто-то самовольно оставит часть с оружием в руках.

Дело ваше. Я тут не в секту призываю вступать. Рассказываю как оно все было. Кича вместо гауптвахты, штрафбат - вместо дисбата, фазан вместо черпака (служит от года до полутора) это армейский сленг. На нем все и говорили. В штабе полка: знамя с часовым, кабинет комполка, за ним - сразу кабинет замполита в боковом коридорчике, с ящиком «для писем». Минобороны - ему не указ, хотя он и в армейской форме. Потому что армия и органы - это разные структуры. В случае измены его задача - ликвидировать изменников, это его право и его обязанность. У командира тоже есть право применить оружие против изменников, перебежчиков, мародеров, и за отказ от выполнении приказа. Но это только во время войны. В мирное время и кичи для большинства будет достаточно. Когда я сам стал офицером, до меня это все довели, но посоветовали начинать давить авторитетом и применять оружие только в крайнем случае. И солдат не бить. Почему? Потому что у солдат оружие тоже есть.

Вот еще про кичу. Из всех караульных задач это было самое неприятное и туда брали только опытных, проверенных старослужащих. Почему? Потому что за любую ошибку могли отобрать оружие и втолкнуть в камеру к тем же самым солдатам, которые часовой только что охранял. И тем не менее, всегда после караула там кто-то оставался. Чисто для примера остальным. Одному солдату из нашей роты приказали привести арестованного на дознание. Тот привел. «Хорошо, иди». Часовой повернулся и вышел. Дознаватель открыл дверь и приказал позвать разводящего и начальника караула. Пришел разводящий и начальник караула. «Этого - в камеру, пять суток ареста». Отобрали оружие, ремень (чтобы не повесился) и оставили на киче загорать. После караула наши все вернулись, а этого солдата, естественно, нет. Что случилось? Не имел право оставлять дознавателя наедине с арестованным. Похрену что там офицер скажет часовому. У него разводящий есть, а у разводящего - начальник караула. Вот только они и могу приказывать часовому. Это надо все знать наизусть, прежде чем вообще в караул идти! «Действуй строго по уставу, завоюешь честь и славу»!

Насчет «кичи» или «штрафбата» - поверьте, после пребывания там, ухмылка была бы стерта с вашего лица раз и навсегда. Я видел людей, которые там побывали, потому что их всегда возвращали дослуживать обратно в ту же часть. Даже на день могли вернуть, если день не дослужил. Два года за срок службы не засчитывались. Это в большинстве своем были опущенные люди, которые без колебаний бросались исполнять любой приказ. Почему-то они все были лысые, со шрамами на голове. Один мне обьяснял, что это потому, что их там стригли штык-ножами.

Но это все - первая половина 80-х, что там было дальше, я уже не знаю. Мне и первой хватило.

[Антон]

Про Катусева - это вы у Мухина взяли? Пусть остается на его совести. Видимо, хотел подверстать под неудачные коммерческие операции Катусева после его отставки. Токарева допрашивали дважды и оба протокола есть, первый - в записи, второй - и в записи и на видео. Деталей этих до Токарева никто не знал, придумать их и заставить выучить наизусть 80-летнего - это из области фантастики.

То, что Катусев ориентировал следственную бригаду на правовое оформление политического решения Горбачева о признании виновными руководителей СССР и НКВД - это факт. Делу следовало придать юридически законченную форму и закрыть за смертью обвиняемых. Эта установка действовала до конца следствия.

Да, Токарева допрашивали дважды. Первый допрос - подготовительный, ему объясняли, что и как говорить. Второй - под видеозапись.

По поводу 80-летнего не обольщайтесь. Вот впечатления тверского журналиста, в 1992 году посетившего Токарева и немало удивлённого увиденным:

«Февральским вечером 1992 года я не без труда нашёл довольно скромный особняк на тихой улочке древнего Владимира…

После настойчивых звонков мне, незваному гостю, открыл дверь сам хозяин. Я сразу узнал его. Фотографии генерала частенько украшали материалы в областной печати, посвящённые партизанской деятельности в годы войны, разведывательной работе в тылу врага. Разведработой на территории области и руководил Д. С. Токарев.

Это был очень пожилой человек. Явно плохо видевший, но не побоявшийся вступить в разговор с невесть откуда свалившимся журналистом. Внимательно выслушав меня, не глядя на мои документы, со словами: „Раз из Калинина, заходите“ — пригласил в дом. В гостиной представился и протянул руку. Сухую и крепкую мужскую ладонь… Это был человек, достойно нёсший груз своих лет. С чуть глухим, но ясным голосом, лицом грубоватым, но с чёткими мимикой и жестами знающего себе цену военного… Это был не солдафон. Речь, прекрасная память, обилие тонких замечаний, деталей при описании событий, логика говорили об уме природном, неординарности личности…»

В любой момент начиная с 1991 и устранения Горбачева и Катусева и по 2012 годы, то есть за 20 (!) лет любой из официальных лиц СССР и РФ мог бы поднять вопрос о фальсификациях и вину советского правительства в несудебных казнях польских офицеров оспорить. Но этого сделано ге было

Как это не было? Много раз поднимался такой вопрос.

Комната с дверью. Вы тут спутали помещение где производились расстрелы и камеру заключения. Скорее всего для расстрелов они оборудовали помещение или часть коридора перед выходом из подвала.

Вентиляция и открытая дверь раз в две минуты - этого достаточно для проветривания.

Блохин начал с 350, но потом понял, что они не укладываются в ходки и просил больше 250 не привозить.

Мне надоели ваши вздорные выдумки. Сказано - невозможно было расстрелять большое количество людей и остаться незамеченными. Как и расстрелять за ночь 250 человек.

Судя по вашей же схеме, расстояние от камер, где содержались поляки до расстрельной составляет не более 20-25 метров. Для того, чтобы заключенному дойти до первой комнаты, где удостоверятся что он есть в списках, дойти (в наручниках) до расстрельной, расстаться с жизнью и быть вынесенным наверх, 2 минут за глаза хватит.

Вы по схеме расстояние определяете? Люди с хронометром в руках проходили указанный Токаревым путь.

Даже не вопрос, мог ли оказаться вальтер у Блохина или нет. Конечно мог.

Вальтер, может, и мог оказаться у Блохина в качестве наградного, а 6311 патронов к нему он где взял?

Приказал бы Сталин их утопить с баржей - утопили бы вместе с баржей, приказал бы повесить - повесили бы, не сомневайтесь.

Только он не отдавал таких приказов.

Поэтому я и обращаюсь к источникам.

К каким источникам? Басням Токарева и собственным фантазиям?

[Мормон]

Patriot, Вы меня здорово повеселили. Особенно про стрижку штык ножами. Это нечто! А пассаж про ликвидацию изменников?!
Как говорил один мой знакомый "словов больше нет."