Социализм или капитализм?

Модераторы: Мормон, Ефремов, express, Камиль Абэ

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5900
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 40 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

Юра Римский писал(а):
31 дек 2019, 16:07
Понимание теории не даёт ответа на вопрос: что делать лично тебе
Юра Римский писал(а):
31 дек 2019, 16:07
Вы предлагаете забить на сегодняшний день и думать о дне, который будет через 10 лет
Правильно ли я понимаю, что Юра Римский не желает изучать теорию, если он не уверен в её немедленной материальной отдаче?

PS Прошу не считать мой вопрос в некотором роде попыткой принудить Юру к изучению теории. Я просто интересуюсь, как Юра Римский определяет, какая теория достойна изучения, а какая нет

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

kobakoba2009 писал(а):
05 янв 2020, 14:31
Прошу не считать мой вопрос в некотором роде попыткой принудить Юру к изучению теории. Я просто интересуюсь, как Юра Римский определяет, какая теория достойна изучения, а какая нет
Та, которая работает достойна изучения.
И речь не про теорию, а какие шаги непосредственно предпринимать тем, кто уже знаком с теорией. Конкретные, а не общие, вроде: иди борись за 6часовой рабочий день.
Ситуация такая: коммунистов много, многие из них так или иначе объединены Интернетом. Единого центра нет, но есть несколько тематических ресурсов вокруг которых и собрана основная масса прорабочей интеллигенции. События развиваются стихийно, я не вижу попыток каких-то организованных действий ни с чьей стороны. Только Константин Сёмин предлагает пересчитаться, ну создать тот самый единый центр.
Люди бесконечно топят за коммунизм, спорят про все события в СССР: чем это было, меряются в понимании теории и всё. И что? Ждём второе пришествие Ленина?
Какой у нас призыв к каждому? Борись за 6часов рабочий день? Работает?

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6684
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 32 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Юра Римский писал(а):
06 янв 2020, 14:49
Ждём второе пришествие Ленина?
К вопросу о "роли личности в истории": "Ленины" (Лидеры) появляются, когда общество созревает для их появления. Иными словами, Лидеры могут только объединить тех, кто сам уже идет в определенном направлении. А Лидеры есть и появляются регулярно, но в аморфном обществе их не замечают.
Следовательно, тем, кто понимает куда надо идти, нужно пропагандировать свои взгляды. Когда "критическая масса" достигнет определенного предела, появится Лидер, способный объединить разрозненные ячейки и повести к Победе.

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Ефремов писал(а):
07 янв 2020, 09:44
Лидеры могут только объединить тех, кто сам уже идет в определенном направлении. А Лидеры есть и появляются регулярно, но в аморфном обществе их не замечают.
Появление лидера закономерно. Лидер появится, когда для его появления будут выполнены все условия в обществе. Списка условий я пока не встречал. Это будущее общественной науки.

Проблема в том, что коммунизм - это не лидерский строй. Царя нет. Он основан на коллективных решениях в интересах всех людей. Если взять начало, социализм, то он основан на коллективных решениях в интересах рабочих.

Этот вопрос закрыла буржуазная революция, создав парламентскую систему с голосованиями, партиями, референдумами, импичментами и т.п. Разговоры о необходимости лидера - это поворот назад.

Обращение существующей буржуазной парламентской системы работать в интересах работников, а не бизнеса будет означать диктатуру пролетариата, а не диктатуру буржуазии. Вопрос вообще ставится как превратить то, что есть в то, что нам нужно. Коммунизм - это не утопия, а научный метод преобразование мира. Преобразовать можно только то, что уже есть.

Соответственно лидер нужен исключительно для того, что научить рабочих контролировать тех, кто принимает решения. В остальном социалистическое управление не сильно отличается от буржуазного. При буржуазном строе бизнесмены контролируют власть деньгами. Политикам нужно финансирование, бизнесмены финансируют, соответственно могут и музыку заказывать. Как будут контролировать власть рабочие при пролетарском строе?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9775
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 30 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а):
07 янв 2020, 15:59
Проблема в том, что коммунизм - это не лидерский строй. Царя нет.
Во первых царь это далеко не всегда лидер. А до коммунизма нужно ещё дожить. Кстати, а как вы без лидера хотя бы построите хотя бы дом? Даже при коммунизме.
Юра Римский писал(а):
07 янв 2020, 15:59
Если взять начало, социализм, то он основан на коллективных решениях в интересах рабочих.
Опять таки, в чем интересы рабочих. И второй вопрос, а почему только рабочих?
Юра Римский писал(а):
07 янв 2020, 15:59
Этот вопрос закрыла буржуазная революция, создав парламентскую систему с голосованиями, партиями, референдумами, импичментами и т.п.
Ничего она - буржуазная революция не закрыла.
Юра Римский писал(а):
07 янв 2020, 15:59
Как будут контролировать власть рабочие при пролетарском строе?
Такой ответ уже дали классики МЛ.

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а):
07 янв 2020, 17:07
Во первых царь это далеко не всегда лидер. А до коммунизма нужно ещё дожить. Кстати, а как вы без лидера хотя бы построите хотя бы дом? Даже при коммунизме.
Это вопрос руководства: в чьих интересах осуществляется руководство. При любом строе руководство осуществляется в интересах собственника средств производства. При капитализме руководство осуществляется в интересах бизнесмена, при коммунизме в интересах всех.
При этом руководители не очень-то будут спешить руководить в интересах руководимых. Им больше нравится руководить в собственных интересах, а значит рано ли поздно встанет вопрос собственности, потому что руководить чужой собственностью в собственных интересах не нормально. Чушь какая-то. Это неестественно.
Поэтому вопрос: как удержать руководителей от перехода в собственников весьма важен. И он не решён. Я уже несколько раз задал один и тот же вопрос в разных формулировках. Пока ясного ответа не получил. Ясного не для меня, а для рабочих. Сейчас ответ выглядит так: не волнуйтесь, партия всё решит и сделает как нужно и как вам выгодно. Стоит ли говорить, почему никто не верит в эти сказки? Их буржуазная пропаганда обманула, да-да-да.
Мормон писал(а):
07 янв 2020, 17:07
Опять таки, в чем интересы рабочих. И второй вопрос, а почему только рабочих?
Речь про экономические интересы. Экономические интересы любого человека - это иметь больше богатства. Богатство - это материальные ценности, произведённые обществом. Первый интерес любого человека: стать богаче.
Богаче можно стать двумя путями: вкладывать больше труда в производство или развивать производство в сторону сокращения вложенного труда. Для рабочих первый вариант не выгоден: они и так работают много. Второй интерес, вытекающий из первого: вкладывать в производство меньше труда.
Почему только рабочие? Только рабочие производят материальные ценности. Остальные люди - пользователи этих ценностей. Чтобы было больше ценностей у них, рабочие должны производить больше ценностей. И капитализм, и коммунизм требует от рабочих производить больше. Поэтому большая часть общества при капитализме за рабочих не встанет, то что им нужно от рабочих капитализм и так требует.
Мормон писал(а):
07 янв 2020, 17:07
Такой ответ уже дали классики МЛ.
И что не сработало?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9775
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 30 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а):
07 янв 2020, 18:40
И что не сработало?
А вы знаете, сработало.
Юра Римский писал(а):
07 янв 2020, 18:40
Речь про экономические интересы.
Давайте разберём экономические интересы. Вот вы пишите, что только рабочие производят материальные ценности, а остальные, мол пользователи этих самых ценностей. Давайте рассмотрим. Что бы рабочий стал именно Рабочим, а не быдлом ему нужно учиться. Учитель этим и занимается. Но он не производит материальных ценностей. По вашему он сидит на шее у рабочего? То же самое можно сказать про любого медицинского работника. Они лечат и самого рабочего, и его детей, и его родителей. Они то же сидят на шее? Или взять тех же руководителей. Если даже собрать в кучу сто рабочих, то если они действительно хотят что либо сделать, то они сами назначат руководителей для распоряжением работ , самого грамотного и самого авторитетного. И он будет требовать выполнение работ со всей строгостью.
Иначе просто нельзя. Потому при социализме все профессии нужны. И никто не является пользователем.
Теперь про то что вы приписываете человеку-желание стать богаче. Вопрос зачем? Что бы больше потреблять? Так двое штанов вы на себя не наденете. И два раза не пообедаете. Зачем становится богаче и богаче?

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а):
07 янв 2020, 19:16
А вы знаете, сработало.
Целью был капитализм? Если да, то сработало, безусловно.
Мормон писал(а):
07 янв 2020, 19:16
Давайте разберём экономические интересы. Вот вы пишите, что только рабочие производят материальные ценности, а остальные, мол пользователи этих самых ценностей. Давайте рассмотрим. Что бы рабочий стал именно Рабочим, а не быдлом ему нужно учиться. Учитель этим и занимается. Но он не производит материальных ценностей. По вашему он сидит на шее у рабочего? То же самое можно сказать про любого медицинского работника. Они лечат и самого рабочего, и его детей, и его родителей. Они то же сидят на шее? Или взять тех же руководителей. Если даже собрать в кучу сто рабочих, то если они действительно хотят что либо сделать, то они сами назначат руководителей для распоряжением работ , самого грамотного и самого авторитетного. И он будет требовать выполнение работ со всей строгостью.
Гипотетическая ситуация. У вас есть небольшая группа людей, изолированная от всего человечества, например, первая колония на Марс. Там есть два врача, три учёных, инженер, капитан и работники, занимающиеся производством еды и обслуживанием корабля.
Кто является главным? Тот, кто всем управляет или те, без кого все сдохнут?
Верным ответом будет: тот, кого считают главным те, без кого все сдохнут. Если они не считают главным капитана, то капитан не главный. Если они вдруг начнут считать главным врача, то врач окажется главным. Всё завязано на этих людей. Кого считают главным остальные вообще не в счёт.
Если у вас не маленькая группа, а огромная планета с десятком миллиардов людей это ничего не меняет. Кого рабочие считают господами, те и являются господами. Кого считают господами врачи и учителя не имеет никакого значения.
Если рабочие прозреют и поймут это, то отношения капитан-рабочие сильно изменятся. Как они будут выглядеть? Точно также как и до прозрения? Не может быть. А как?

Учителя и врачи обязаны действовать в чьих-то интересах. Они могут действовать в интересах рабочих: лечить и учить, а могут действовать в интересах бизнесменов: зарабатывать деньги, продавать услуги побольше и подороже. Третьего нет.
Врач либо занят зарабатыванием денег для больницы, либо лечением людей. Радуйтесь, что это совпадает: если совсем не лечить, то и денег не будет, но при этом лечить нужно как можно дороже и как можно больше. Как врачу скажут, так он и будет делать. У него нет никакого права что-то менять.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9775
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 30 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а):
07 янв 2020, 22:15
Целью был капитализм? Если да, то сработало, безусловно.
Да нет Юрий. Целью был социализм. И его построили. И стали одной из ведущих держав мира.
Юра Римский писал(а):
07 янв 2020, 22:15
Врач либо занят зарабатыванием денег для больницы, либо лечением людей.
Так это в том мире, который вы и проповедуете. Т.е. в мире где главные интересы ЛЮБОГО человека-это иметь больше богатства. В этом мире, да вы правы. А вот в том мире, где главная цель ЛЮБОГО человека это благосостояние общества в целом, главная цель врача это здоровье людей, а не зарабатывание денег для больницы.
Юра Римский писал(а):
07 янв 2020, 22:15
Кто является главным?
В этом случае, тот, который всем управляет. И не потому что его считают господином. Потому что без грамотного управления все сдохнут, как и без врачей, и без ученых.

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а):
07 янв 2020, 23:14
Да нет Юрий. Целью был социализм. И его построили. И стали одной из ведущих держав мира.
У нас разве сейчас построенный социализм?
Как у вас общественная собственность перешла в частные руки?
Вы построили такую общественную собственность, которую было крайне легко отнять у рабочих. Почти без сопротивления. Классно. Можно попробовать ещё раз. Вдруг на этот раз не отнимут, да? Хотя это так легко делается, ну, может в этот раз сжалятся, да?
Мормон писал(а):
07 янв 2020, 23:14
Т.е. в мире где главные интересы ЛЮБОГО человека-это иметь больше богатства. В этом мире, да вы правы. А вот в том мире, где главная цель ЛЮБОГО человека это благосостояние общества в целом, главная цель врача это здоровье людей, а не зарабатывание денег для больницы.
Это вопрос выгоды. Человеку объективно выгодно стать богаче, чем он был вчера. Всегда будет выгодно. Идеалистические построения опровергающие это ничего не изменят, хотя закрутить можно знатно.
Поэтому вопрос ставится так: как сделать так, чтобы человеку было выгодно повышение благосостояния всех людей? Если вы решите эту задачу, а она решена, то каждый человек будет работать на повышение благосостояния всех людей, т.е. на свою выгоду, ради которой все и работают. А зачем ещё работать? Потому что я так людей люблю, что готов трудиться ради них или я так люблю трудиться ради самого процесса и мне не важны результаты? Это маловероятно :) Человек трудится для получения результатов труда. Если эти результаты ему не нужны, он трудиться не будет. В этом нет смысла.

Ответить