О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, Ефремов, Мормон, express

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 40 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 16 июл 2020, 11:44 В хамстве все ваши аргументы.
у вас вообще никаких аргументов нет. В качестве очередного своего "аргумента" вы выложили статью некоего Долгополова (титулы перечислять не буду). Так вот вся статья основана на домыслах этого самого Долгополова, которые он взял не известно откуда. Может быть выковырил из носа. Кстати был ещё один такой историк Родзинский. Их опусы опусы очень похожи. Наконец ваш Долгополов откровенно врёт. По данным записей посетителей 17 июня 1941 года Фитин НЕ БЫЛ в кабинете Сталина. Понимаете- НЕ БЫЛ!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15016
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 16 июл 2020, 18:29 у вас вообще никаких аргументов нет

Нашей специализированной группе было поручено проанализировать информацию всей зарубежной резидентуры, касающейся военных планов гитлеровского командования, и подготовить докладную записку. Для этого мы отбирали материалы из наиболее достоверных источников, проверяли надежность каждого агента, дававшего информацию о подготовке гитлеровской Германии к нападению на Советский Союз.

Из надежных источников нам стали известны зловещие планы Гитлера. Среди наших агентов, действовавших в разных странах, были люди самоотверженные, беспредельно преданные и активно помогавшие нам.
  <…>
Наша аналитическая записка оказалась довольно объемистой, а резюме – краткое и четкое: мы на пороге войны.

17 июня 1941 года я по последним сообщениям агентов «Старшины» и «Корсиканца» с волнением завершила этот документ. Заключительным аккордом в нем прозвучало:

«Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время».

Подчеркиваю, это было 17 июня 1941 года.

Обзор агентурных данных с приведенным выше выводом начальник Главного разведывательного управления Павел Михайлович Фитин повез лично Хозяину – И. В. Сталину.
  <…>
Трудно передать, в каком состоянии мы – члены группы ждали возвращения Фитина из Кремля. Но вот Фитин вызвал к себе Журавлева и меня. Наш обзор мы увидели у него в руках. Фитин достаточно выразительно бросил сброшюрованный документ на журнальный столик Журавлеву.

– Хозяину доложил. Иосиф Виссарионович ознакомился с вашим докладом и швырнул его мне. «Это блеф! – раздраженно сказал он. – Не поднимайте паники. Не занимайтесь ерундой. Идите-ка и получше разберитесь».

– Еще раз перепроверьте и доложите, – приказал Фитин Журавлеву.

Недоумевающие, ошарашенные, мы вернулись в кабинет Павла Матвеевича. Мы не могли понять реакции Сталина. Как и бывает в таких случаях, снова и снова принимались все взвешивать и разбирать. Наконец Павел Матвеевич высказал предположение:

– Сталину с его колокольни виднее. Помимо нашей разведки он располагает данными разведки военной, докладами послов и посланников, торговых представительств, журналистов.

– Да, ему виднее… – согласилась я, – но это значит, что нашей годами проверенной агентуре нельзя верить.
– Поживем – увидим, – как-то мрачно заключил Павел Матвеевич.

А я думала о том, что если бы Павел Матвеевич сам докладывал эти материалы Иосифу Виссарионовичу, то, может быть, сумел бы убедить его в достоверности информации.

О Павле Матвеевиче Журавлеве ходили легенды, он был блистательным разведчиком. В разных странах умел находить ценнейших людей. Одного из них он ввел даже в ближайшее царское окружение в Болгарии. Обладал удивительным даром общения, владел основными европейскими языками. Я счастлива, что имела такого мудрого наставника.


https://bookscafe.net/read/voskresenska ... 84896.html
Сейчас последуют помои в адрес полковника госбезопасности З. И. Рыбкиной... Чего ещё ждать от вас с Дважды-Кобой?

Можно посмотреть и воспоминания П. Судоплатова о том тревожном времени...
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): 16 июл 2020, 20:24 Сейчас последуют помои в адрес полковника госбезопасности З. И. Рыбкиной... Чего ещё ждать от вас с Дважды-Кобой?
Камиль, ты не туда стрелы мечешь. Помои льёшь ты своими постами с помойными измышлениями таких как Долгополов. Именно Долгополов делает из мужественных и честных разведчиков каких-то идиотов путём использования высоких слов при описании совершенно канцелярских действий(*). Сам почитай ещё раз свою идиотскую фразу, которую ты выдал под воздействием Долгополовских помоев, замаскированных под "секретные" знания самого Долгополова: Павел Фитин проявил личное мужество, доложив свои выводы из полученной развединформации. Именно на такое идиотское восприятие и рассчитана вся эта Долгополовская херня о "тайных" замыслах Сталина с "многозначительными" умолчаниями.

И-таки да! Профессора Университета Страсклайда в Глазго -- надо признать пропагандистскую мощь врагов -- не лаптем щи хлебают, умеют враги поставить слог местных подлецов так, чтобы он (слог) ненавязчиво, но ядовито создавал у наивных читателей, очарованных фразами про "личную близость к Службе внешней разведки Российской Федерации" и про "Лауреата Премии СВР РФ", подсознательную ненависть к Сталину и к Советскому строю.

Заметь, Камиль, фразочки-то какие! не подкопаешься:
  • "Сталин даже не предложил подчинённым сесть"
    • (незаметное на первый взгляд утверждение, что Сталин -- самодур,
      Долгополов не прямо обвиняет Сталина в самодурстве, а выбирает
      такие слова, чтобы у читателя самого возникла такая мысль, типо
      читатель сам додумался)
  • "...вынес вердикт. Он был трагичен не только для Павла Михайловича, но и для нашей армии"
    • (незаметное смешивание глобальных вопросов
      войны с неприятным бытовым замечанием, при
      помощи такого приёма Долгополов пытается добиться,
      чтобы у читателя возникла мысль, что Сталин к
      глобальным вопросам войны относится так же
      как к -- допустим -- неприятному для него Фитину,
      то есть что Сталин в государственных вопросах --
      просто бытовой мерзавец)
  • "А во-вторых, он привык больше доверять себе"
    • (заметь, не "во-первых", а только "во-вторых" --
      потому что идея про "привык больше доверять себе"
      в положении "во-первых" была бы слишком навязчивой,
      что было бы заметно, что читателем манипулируют;
      попутно снова намёк на самодурство)
  • "противоречил твёрдо сформировавшимся в его голове стратегическим планам"
    • (незаметное давление на читателя своим
      "авторитетом" допущенного к тайнам СРВ РФ)
  • "и потому раздражал"
    • (типичный приём перекрёстного повтора:
      ранее он про "ДАЖЕ не предложил подчинённым
      сесть" писал и здесь он повторяет намёк на
      самодурство Сталина; это известный ещё из
      Геббельса приём: чем больше будет повторов
      одной и той же идеи, тем с большей вероятностью
      она застрянет в мозгах)
  • "Ведь пакт с ним был заключён как раз накануне доклада Фитина"
    • (снова незаметно смешивание глобальных
      вопросов войны с бытовыми неприятностями)
И вся эта наглая и подлая "литература" всяких Долгополовых, Радзинских, Резунов, и прочей нечисти из таких вот "невинных" фразочек и состоит. А как спросишь, откуда дровишки, так сразу обнаружится, что это художественный вымысел, на который имеет право "настоящий" художник. Обыватели-то думают, что настоящие художники имеют право выдумывать сюжеты, похожие на реальную историю во всех красках, и краски под эти сюжеты выбирать. Но они, обыватели, не подозревают, что либеральные "художники" выдумывают только дерьмо и в качестве красок выбирают тоже только дерьмо, и обыватели настолько верят этим "художникам", что не замечают вони под лаком, который изготовлен в Университете Страсклайда в Глазго.

Так что-таки да, помои есть, их много, но помои эти ты, Камиль, ищешь. И не только ищешь, но и впитываешь их, постепенно замещая ими свои собственные мысли.

Ну а теперь помои в адрес полковника госбезопасности З. И. Рыбкиной:
  1. Из процитированного текста не следует, что Фитин докладывал о результатах анализа 17.06.1941. В тексте написано, что доклад был подготовлен в эту дату, а когда он был представлен Сталину, в тексте не указано. Так что тут, скорее всего, Долгополов просто поверхностно по источникам пробежался и, увидев дату 17.06.1941, не вникая в суть дела, просто вставил в свой опус;
  2. Читаем:
    – Хозяину доложил. Иосиф Виссарионович ознакомился с вашим докладом и швырнул его мне. «Это блеф! – раздраженно сказал он. – Не поднимайте паники. Не занимайтесь ерундой. Идите-ка и получше разберитесь».
    – Еще раз перепроверьте и доложите, – приказал Фитин Журавлеву.
    Видим, что Сталин раздражён. Возможно. Даже вероятно. Даже наверняка. Ведь время было исключительно напряжённое. Но где тут "проявил личное мужество, доложив свои выводы"? Из текста Рыбкиной следует, что Фитин не "мужественно доложил", а с человеческим пониманием отнёсся к Сталинскому раздражению и совершенно по-деловому отреагировал -- приказал перепроверить. Где тут Долгополовский "трагический вердикт"? Но у Камиля в мозгах уже засела идейка о самодуре Сталине, которую Долгополов ему аккуратно внедрил, поэтому Камиль здесь видит только раздражение Сталина, а не деловую реакцию Фитина. Про "помимо нашей разведки он располагает данными" говорить Камилю уже бесполезно, потому что засаженная ему в мозги Долгополовская идея о самодуре Сталине уже надёжно обороняет мозги от всяких других мыслей
Можно ещё набрать цитат и выводов, но, наверное, уже и так ясно: я полил помоями хорошего человека полковника госбезопасности Рыбкину.


--------------------------
(*) Приёмчик известный. Сравни с популярной в определённых кругах песенкой антисоветчика Галича: основной текст про бытовщину, но он сопровождается вот таким припевом: "Зато мы делаем ракеты И покоряем Енисей, А также в области балета Мы впереди планеты всей"
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15016
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): 17 июл 2020, 02:30 Можно ещё набрать цитат и выводов, но, наверное, уже и так ясно: я полил помоями хорошего человека полковника госбезопасности Рыбкину.
И то уже хорошо, что не стали трогать легенду внешней разведки Рыбкину (Воскресенскую )... Но задуматься над ею сказанным что-то мешает...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 40 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 16 июл 2020, 20:24 Сейчас последуют помои в адрес полковника госбезопасности З. И. Рыбкиной...
Какие помои? Я например сказал, что судя по записям в журналах посещения кабинета Сталина 17 июня Фитин не значится, а это значит, что Долгополов в своей статье соврал. Меркулов был 17 у Сталина и мог доложить ему аналитическую записку составленную Рыбкиной.
Кстати в сети есть документ за подписью Меркулова. Вот только я не могу понять Камиль, что по вашему мнению должен был предпринять Сталин получив эту записку кроме того, что он уже предпринял к 17 июня? Напоминаю к 17 июня дивизии второго эшелона приграничных округов уже выдвигались в РС, 6 армий внутренних округов начали выдвижение на западный ТВД, был осуществлён призыв приписного состава на БУС в количестве 800 тыс. человек. РасскАжите Камиль?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15016
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 17 июл 2020, 06:33
Какие помои?
Правильно:  лучше не трогать легенду внешней разведки З. И. Рыбкину...
Мормон писал(а): 17 июл 2020, 06:33 Напоминаю к 17 июня ... 6 армий внутренних округов начали выдвижение на западный ТВД,.. . РасскАжите Камиль?
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить... 19-я армия генерала Конева и 16-я армия генерала Лукина выдвигались в Киевский ОВО, а с началом войны эти армии были вынуждены перебрасывать на Западный фронт... Вот мы вроде как пытаемся разобраться с причинами такого начала войны для Красной Армии, а товарищи и камрады старательно избегают рассмотрения вопросов:
  • Почему в предвоенных период не проводились КШИ и КШУ с темой стратегической обороны?
  • Почему в предвоенный период не проводились КШУ для отработки применения радиосвязи в боевых условиях?
  • Почему не продумали рациональную дислокации аэродром ной сети приграничных округов дабы избежать потерь авиации в случае неожиданного нападения?
  • Почему не озаботились выводом войск из брестской ловушки (из самой Брестской крепости и 22 танковой дивизии)?
Я очень сомневаюсь, что поступят конструктивные ответы...
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4420
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 26 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 08:34 Почему в предвоенных период не проводились КШИ и КШУ с темой стратегической обороны?
Во-первых план всех КШУ и КШИ на 1941 год планировался в 1940 году, когда не было известно о том, что будет подписана Директива "Барбаросса" и Гитлер нападет на 22 июня на СССР и вопрос стратегической обороны не был актуален, хотя в силу того, что на начало года у наших границ отсутствовала мощнейшая группировка войск Германии.
Во-вторых в начале 1941 года еще не был подтвержден основной замысел вермахта - как тогда планировать "стратегическую оборону" из нескольких фронтов, если ещё неизвестно где будут сосредоточены основные силы противника.
Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 08:34 Почему в предвоенный период не проводились КШУ для отработки применения радиосвязи в боевых условиях?
Не бывают таких КШУ - нахрена вы несете отсебятину, если не знаете что учения по связи это реальные учения с привлечением определенной категории узлов, когда будут привлекаться как реально действующие, так и сокращенного состава, даже если они не полностью развернуты. Да и примения в боевых условиях связи невозможно проверить на КШУ - это полностью зависит от ПОЛЕВОЙ выучки войск связи. Мало того, тогдашняя система стационарных узлов находилась в подчинении наркомата связи и они вообще не имели техники для полевого развертывания. Какие учения вы тогда планировали проводить, если у нас даже организационно не был решен вопрос на уровне двух наркоматов о работе в полевых условиях?
Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 08:34 Почему не продумали рациональную дислокации аэродром ной сети приграничных округов дабы избежать потерь авиации в случае неожиданного нападения?
Все было продумано и мало того, в 1941 году шло огромное строительство аэродромной сети, которую просто не успели завершить к 22 июня. Об этом подробно писал Д.Егоров в своей книге и это уже обсуждалось на этом форуме, когда он был жив. Прочтите хотя бы его книгу - там даже цифры указаны про ЗапОВО.
Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 08:34 Почему не озаботились выводом войск из брестской ловушки (из самой Брестской крепости и 22 танковой дивизии)?
А вот это вопрос к окружному командованию, которое не сумело вовремя довести распоржение ГШ, изложенное в Директиве б/н. При чем здесь высшее военное руководство страны, хотя опредленная вина на них лежит, потому что сам порядок подъёма окружных частей затянулся, из-за того, что не был отдан короткий условный сигнал в округа. И полчему флот успел подняться и вывести свои корабли, не понеся 22 июня потерь, а вот в Брестской крепости спали - хотя бы над этим задумайтесь, с учетом того, что всем в одн время передавали Директиву б/н.
Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 08:34 Я очень сомневаюсь, что поступят конструктивные ответы...
Конструктиивный ответ я вам дам - меньше несите ахинею, если уж не разбираетесь в военном деле, то сидите и помалкивайте, умнее выглядеть будете.
Последний раз редактировалось ccsr 18 июл 2020, 13:41, всего редактировалось 1 раз.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 08:34 Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить... 19-я армия генерала Конева и 16-я армия генерала Лукина выдвигались в Киевский ОВО, а с началом войны эти армии были вынуждены перебрасывать на Западный фронт... Вот мы вроде как пытаемся разобраться с причинами такого начала войны для Красной Армии
Камиль ВНЕЗАПНО перепрыгнул с темы неожиданности военных действий на конкретные недоработки, ошибки, возможно, где-то даже халатность. То есть подтвердить, что для высшего руководства страны нападение Германии неожиданным отнюдь не было, Камиль не смог.

Перевожу ответ Камиля на русский язык: да, нападение Германии неожиданным не было, но ошибки-то были! вот это самое главное! начало войны было не таким, как руководство обещало "бить врага на его территории"! вот это самое главное! Камиль Абэ, я правильно тебя понял? И с "внезапностью" -- надеюсь, -- наконец, разобрались?

Что касается, тяжелейших неудач в начале войны, то -- полагаю -- у тебя есть конкретные предложения, которые сразу разгромят врагов, перенесут войну на его территорию и победно завершат военную кампанию в его логове. Высказывай их
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15016
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): 18 июл 2020, 13:40 халатность. То есть подтвердить, что для высшего руководства страны нападение Германии неожиданным отнюдь не было, Камиль не смог.
На этот вопрос ответил тов. Сталин, если вы способны понимать тексты на русском языке...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 40 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 08:34 Почему в предвоенных период не проводились КШИ и КШУ с темой стратегической обороны
Врёте. Проводились. Самый "громкий" пример это то что на декабрьских сборах Павлов выступал обороняющейся стороной. Кстати а что вы имеете в виду говоря слова "стратегическая оборона"?
Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 08:34 Почему в предвоенный период не проводились КШУ для отработки применения радиосвязи в боевых условиях?
Опять таки врёте. На всех полевых поездках и дивизионных учениях соответствующие службы вопросы связи отрабатывали.
Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 08:34 Почему не продумали рациональную дислокации аэродром ной сети приграничных округов дабы избежать потерь авиации в случае неожиданного нападения?
Опять таки врёте. Продумывали. Относительно близкое расположение передовых аэродромов к границе диктовалось радиусом боевого применения самолётов того времени. Было необходимо максимально уменьшить подлётное время. Кстати вы продолжаете сказки про неожиданность нападения. Уже давно известно, что большинство истребительных полков приграничных дивизий встретили войну уже в воздухе.
ccsr писал(а): 18 июл 2020, 13:38И
ccsr писал(а): 18 июл 2020, 13:38 И полчему флот успел подняться и вывести свои корабли, не понеся 22 июня потерь,

Флот корабли с баз не выводил.
Ответить